...Boga nie było?

Tudzież w łagodniejszej wersji, bo wobec powyższego pewnie niejeden utnie temat stwierdzeniem "Nie, bo bez Boga nie byłoby niczego":

Czy Biblia i chrześcijaństwo mogłyby istnieć [w znanych nam formach] gdyby Objawienie nie było prawdą?

Nie wiem.

Nie mogły by, bo od Boga pochodzi zarówno Biblia, jak i chrześcijaństwo, w którym Biblię pod kierownictwem Ducha Świętego skompletowano.

Gdyby nie było objawienia,to musiałoby być coś innego. Przecież nikt nie przewidzi takiego skomplikowane obrotu sytuacji, więc jedynie co możemy powiedzieć to możliwe że miejsce chrześcijaństwa zajęłoby coś innego, inna religia, może zmodyfikowana wersja religii rzymskiej? Albo Islam, lub Judaizm? Pytania są dwa? Czemu pytasz i czy nie uważasz że to jałowe rozważania? A może chodzi o to czy chrześcijaństwo może być wymysłem jedynie ludzi?

Gdyby mówić tylko w obrębie dogmatyki Kościoła, to odpowiedź brzmiałaby - nie:

Gdyby ktoś mówił, że Objawienie Boże nie zawiera prawdziwych i we właściwym sensie tajemnic, ale że wszystkie dogmaty wiary można zrozumieć i wykazać należycie wykształconym rozumem w oparciu o naturalne zasady - niech będzie wyklęty.

SV I, IV.I.

@WIST

Tak, chodzi między innymi o to. Przy czym przyznanie że "może" nie jest przecież tożsame stwierdzeniu, że wymysłem w istocie jest. Odpowiedź Yarpena_Zirgina zdaje się z kolei sugerować, że Biblia i chrześcijaństwo mogą być potraktowane jako dowody prawdziwości Objawienia. Często przecież spotykamy, na forum i poza nim, argumenty w rodzaju "2000 tysiące lat, no jak myślisz - jakim cudem to wciąż istnieje?" i podobne. Odpowiedź J99 jest z kolei tyleż zachowawcza, co oczywista - wiadomo przecież , że nikt nie wie. Sęk w tym, czy można wyobrazić sobie chrześcijaństwo i Biblię (takie jakie znamy, nie chodzi o jakąś rzeczywistość alternatywną) nie oparte o Objawienie, a jedynie ukształtowane normalnymi czynnikami historycznymi wyobrażenie o nim.



Czyli rozumiem, że ja jestem z automatu wyklęty, a ze mną każdy, kto by się przychylił do opcji "mogłoby"?

Istotnie, ja również rozumiem to jak sugestia iż Biblia i sama wiara chrześcijańska, czy też religia, są pewnym dowodem. Istotnie, aczkolwiek nie oczekuje że każdy kto czytał Biblię, zapoznał się z doktryną chrześcijańską, od razu uwierzy. Natomiast nie da się moim zdaniem wyobrazić sobie nawet podobnego systemu religijnego, bez uwzględniania objawianie, nawet gdyby uznać je za fikcję, bo w głowach twórców nie była to fikcja. Ich intencje i działania nie zaistniały by gdyby Jezus nie umarł na krzyżu, gdyby nie wierzyli że On żyje.

Sęk w tym, że wyobrazić sobie można wszystko - nawet to, że Bóg istnieje, co każdy ateista musi przecież przyznać



Z nauki Kościoła wynika, że do prawd wiary wprawdzie można dojść "oddolnie", samym działaniem rozumu - to zresztą też jest dogmat - ale nie do wszystkich i nie w całości. Należałoby zatem, jak mi się zdaje, wyciągnąć z tego wniosek, że bez Objawienia wprawdzie mogłoby powstać "jakieś" chrześcijaństwo, ale w żadnym razie nie takie, jakie faktycznie powstało. A więc tak, jesteś wyklęty



Tu chyba jest mowa o, znanym zresztą, dowodzie z "powszechnego zjawiska wiary" (pragnienie jest dowodem na istnienie wody) - skoro religia jest zjawiskiem powszechnym, ludzie generalnie "raczej wierzą", niż "raczej nie wierzą", to należy się skłaniać do wniosku, że Bóg (bogowie, nadprzyrodzoność itp. mówimy to jak najbardziej ogólnie) "raczej" istnieje, można sobie bowiem wyobrazić (no właśnie), że byłoby inaczej, tj. powszechnym zjawiskiem w historii ludzkości byłaby niewiara, a wierzący stanowiliby niewielką mniejszość - i wtedy można by było stwierdzić, że Bóg "raczej" nie istnieje. Aczkolwiek w żadnym z tych wypadków nie można by było, oczywiście, mówić o jakimś bezwzględnym "dowodzie".

O, tak też to mógłbym ująć: Czy Biblia i chrześcijaństwo mogłyby istnieć gdyby opierały się tylko na wierze (autorów Biblii, apostołów, etc.), gdyby ta wiara (treści, w które wierzyli) nie odpowiadała rzeczywistości.



Mam na myśli wyobrażenie pod rygorem pewnego prawdopodobieństwa (coś, co na poważnie "jest do pomyślenia"), stąd nie pytam "Czy Biblia i chrześcijaństwo mogłyby istnieć gdyby w rzeczywistości autorami całego konceptu byli Siuksowie".

Johnny99
Miałem na myśli bardziej rozumienie tekstu Yarpena. Sam myślę że to trochę kwestia spojrzenia. Biblia w wielu warstwach dotyka spraw niecodziennych, zawiera wizje i proroctwa. Z drugiej strony, mnogość dyskusji, nad rozumieniem tych wizji sprawia że dla obserwatorów tychże dyskusji, są to takie przepowiednie Nostradamusa. Każdy widzi tam co innego, inaczej rozumie. Powszechność wiary też jest przesłanką, ale czy dowodem? No i co z tymi co jednak nie wierzą? Są chorzy, czy mają zaburzenia psychiczne? Otóż wielu wierzy na tej samej zasadzie co wielu nie wierzy. Bo wychowanie, bo doświadczenia życiowe itp. Zamiast logiki większości, lepiej używać logiki mądrości. Ale i tu jest problem ocenić kto prezentuje mądrość?

Moim zdaniem tak.

Wynika to stąd, że Bóg stworzył świat (w sensie: naturę) kompletny, więc nie ma konieczności w niego ingerować łamiąc prawa natury.



Nie szkodzi. Naturalnie powstaje też wiele rzeczy niezrozumiałych i nie do wyjaśnienia.

Rzecz w tym że ta wiara nie wzięła się znikąd. Ktoś musiałby mocno oszukać owych co prawda prostych, ale jednak nie głupich ludzi, skłonić do poświęcenia się fałszywej idei. Po co tyle sił i energii, przecież nie jednego wtedy człowieka, aby udowodnić coś co prawdą nie jest, a za co wszyscy raczej giną, więc korzyści brak? Wiara to nie problem, ale przekonanie ludzi do jej wyznawania.

Rozumiem że w pytaniu do katolików, chrześcijan sugerujesz czy Biblia i chrześcijaństwo mogłyby by istnieć tak jak dziś gdyby Jezus był oszustem

Katolik nie może odpowiedzieć na takie pytania twierdząco. Ładnie to owinąłeś (podstępnie a może nie celowo), zapakowałeś, a pod spodem sugestia Boga Jezusa jako oszusta.

Jako punkt widzenia ateisty (wypadałoby zaznaczyć jak kto aby pozycją moderatora nie zwieść wierzących Jezusowi), ok, poza tym ze strony katolickiej kompletna bzdura i gorsząca herezja.

Bynajmniej, to tylko jedna z możliwości.



Cóż, w innej części świata prości, ale jednak też chyba niegłupi ludzie wyrywali innym - ale też dobrowolnie dawali wyrywać sobie - serca, w celu podtrzymania dobrej kondycji Słońca.

To nie jest żaden punkt widzenia, tylko konkretne rozumowanie (oczywiście nie wykluczam błędu). Bóg jest wszechmocny, więc w ogóle niczego nie musi. Jeśli ingeruje w świat, robi to z miłości, a nie z konieczności (zauważ, że zaprzeczyłem właśnie tej konieczności).

Podobnie uważa o.George Coyne. Jak stwierdził, wierzy z pewnością w dwa cuda: Zmartwychwstanie i narodziny z dziewicy. Ale gdy się nad tym zastanowiłem - w kontekście pytania w pierwszym poście - stwierdziłem, że do zaistnienia takich przekonań wśród ludzi nie są niezbędne prawdziwe cuda.