bert:

To ostatnie jest akurat całkiem proste. Biblia mówi o rozwodach, czyli rozwiązaniu małżeństwa z powodu nierządu. KK nie mówi o rozwodzie i nie rozwiązuje małżeństwa, tylko podejmuje sprawdzenie, czy w przypadku danego związku w ogóle można mówić o małżeństwie.

Np. jeśli facet, który ślubował w kościele, wcześnie ślubował w kościele innej, a do drugiego "ślubu" doszło wskutek oszustwa, to sakramentalne małżeństwo w ten sposób zawarte uznaje się za niebyłe - nigdy nie zawarte. Proste?

Podobna konstrukcja (unieważnienie) występuje też w prawie cywilnym, o czym krytykanci katolickiego stwierdzenia nieważności małżeństwa jakoś zawsze zapominają. Jest tu jednak różnica - prawo cywilne "unieważnia", a kościelne "stwierdza nieważność", czyli cywilne zwalnia z nieważnie zaciągniętych zobowiązań, a kościelne uznaje, że żadne zobowiązania nie były zaciągnięte od samego początku.

Co szczegolnie przy trojce dzieci jest .... nie powiem czym.

@BlueDraco



Drogi rozmówco nie znam Ciebie, dlatego się spytam: czy mam przez to rozumieć, że Biblia jedno a KRK - drugie?



Tak proste jak nierealne. Przy tym systemie długich zapowiedzi, ksiąg parafialnych, metryk chrzcielnych? Równie dobrze możesz podać przykład z bliźniakami jednojajecznymi, w którym jeden brat podaje się za innego. Albo przypadek amnezji, w którym żona po ślubie przypomina sobie, że była płatną zabójczynią dla CIA i już kiedyś miała ślub... sorry, fantazja mnie poniosła.

Codzienność procesów u "stwierdzenie" nie odnosi się jednak do takich przykładów. Tu chodzi o niedojrzałość, o przymus rodziny, o zatajenie depresji czy tego typu "przeszkody".



No widzisz, właśnie część krytyków podnosi tutaj argument, że przez tę instytucję "unieważnienia" sakrament małżeństwa jest traktowany w KRK jak jakaś umowa cywilno-prawna o zakup komórki lub auta: jeżeli "towar" był felerny przy zakupie - a klient nie został o tym powiadomiony*, umowa może być unieważniona. Jeżeli natomiast popsuł się po okresie gwarancji** to już nie ma zwrotu, widziały gały co brały...

Trochę przejaskrawiam? Może. Trochę.

*to ważny argument w procesach kościelnych, że małżonek "coś" zataił.
**w KRK "okres gwarancji" jest zerowy, to na marginesie.

Kael:
A Twoim zdaniem po którym dziecku powinno się legalizować bigamię?

Bert:
Naprawdę uważasz, że bigamia się nie zdarza? Fakt, w Polse raczej rzadko, ale za granicą, w społeczeństwach wielowyznaniowych ten problem istnieje. Parę innych przykładów przeszkód:
- osobnik ma n kochanek przed i po ślubie, o czym wie jego rodzina, ale w kościele "ślubował"
- osoba niezdolna do podjęcia współżycia
- osoba niewierząca i lekceważąca sakrament małżeństwa, udająca wierzącą przed narzeczoną/-nym
- ślub w ciąży z facetem, z którym się wpadło po pijaku, bo "co ludzie powiedzą"

Czy wg. Ciebie nie są to realne przeszkody do uznania sakramentu za ważny?

Bigamia, ciekawy temat. W II RP zdarzyło się, że jeden facet dostał w KRK unieważnienie* ślubu mieszanego, po czym wziął kościelny katolicki ślub. Miał jednak pecha, bo sanacyjny świecki sąd ... unieważnił unieważnienie* i facet został uznany za bigamistę.

Ale generalnie bigamia to raczej jest ciekawostką w prawie kanonicznym, a nie jakimś częstym powodem unieważniania*. Podałeś parę innych, te już bardziej realne. Pozwól więc, że się spytam

- czy chrzest przestaje być chrztem, jeżeli ojciec chrzestny okazuje się ukrytym ateistą?
- czy spowiedź przestaje być spowiedzią, jezeli ksiądz się - przykładowo - upił? Lub ma jakiś ciężki grzech na sumieniu, o którym spowiadany nic nie wie?
- czy bierzmowanie przestaje być bierzmowaniem, jeżeli młodzieniec przyjmuje je tylko dlatego, że "co ludzie powiedzą"?

A co podjęcia współżycia, to to podpada pod tzw. przywilej piotrowy. Sprawdź sobie w wikipedii. Jeden z dwóch przypadków, kiedy w KRK dopuszcza się rozwód.

*tak, wiem, że to się inaczej nazywa

Pomijając wyjątek jego rozwiązania przez cofnięcie błogosławieństwa np. dlatego, że się rozsypało.


W Biblii nie opisano wielu rzeczy, a chyba zapomniałeś, że Kościół katolicki nie wyznaje zasady "tylko to, co w Biblii".


Mam nadzieję, że pamiętasz, co oznacza to słowo.

Religijno - językowych purystów niniejszym przepraszam, że w ostatnim nocnym wpisie używałem zwrotu "unieważnienie". Ja wiem, że to się inaczej nazywa, dlaczego i po co. Używałem tego drugiego zwrotu dla skrócenia tekstu pisanego późną nocą, nie przez złośliwość.

A teraz jeszcze raz do ostatniego wpisu Blue:


- osobnik może - teoretycznie - stać się w każdej chwili wiernym mężem i tworzyć zgodny związek małżeński.
- jeżeli osobnik przed ślubem był prawiczkiem, a dopiero po nocy poślubnej mu "odbiło", to nic nie pomoże.

- medycyna robi wielkie postępy, pięć lat po "stwierdzeniu" może się okazać, że osoba jest już zdolna.
- KRK zezwala na śluby osób w wieku podeszłym.
- jeżeli osoba podjęła choć raz współżycie, a potem "przestała", to nic nie pomoże.

- ... może w każdej chwili się nawrócić, stać wiernym katolikiem.
- jeżeli osoba straci wiarę w trakcie małżeństwa, choćby dzień po, to nic nie pomoże.

- takie związki mogą być nieudane, mogą być też udane. Teoretycznie nic nie przeszkadza, żeby taka para, choć dobrana przez "los", tworzyła udany związek.

I to jest różnica do bigamii czy innych rzadkich przypadków. Bigamia nigdy nie ustaje (no chyba że bigamiście da się uzyskać "stwierdzenie" czy inną formę unieważnienia). Sakrament zawarty w stanie bigamii jest nieważny, ksiądz, gdyby wiedział o bigamii odmawia ślubu bez dyskusji. W tej sytuacji także w prawosławiu ślub zostałby uznany za nieważny (tak, oni też mają swoją procedurę "stwierdzania")

Natomiast wymienione przez Ciebie punkty są owszem, pewną "skazą". Felerem. Jednak każde z nich w trakcie małżeństwa może ustanąć. Ludzie dojrzewają, zmieniają się. Czasem - na lepsze. Te powody mogą być tymczasowe, a jednak w procesie o "stwierdzenie" stają się kryterium oceny sakramentu.

Zazwyczaj jest tak, że ludzie rozchodzą się po latach małżeństwa. Z różnych powodów, najczęściej po prostu nie wytrzymują próby czasu. Małżeństwo katolickie ma szansę na "stwierdzenie", jeżeli uda się udowodnić, że jakiś "błąd" był już w momencie składania przysięgi. To podejście ma jedno wielkie "ale": obok nich jest niezliczona liczba małżeństw, które zaczynały małżeństwa z tym samym "błędem", ale tworzą udane związki. Teoretycznie Kościół powinien sprawdzać te wszystkie sprawy przed ślubem: wywiad środowiskowy, dokumentacja medyczna, egzaminy dojrzałości emocjonalnej. Tak się nie robi, oczywiście. Niemniej przez rozszerzanie listy "stwierdzeń" o takie przypadki sprawia, że na świecie jest jakaś niewiadoma liczba "potencjalnie nieważnych" sakramentalnych małżeństw, które są małżeństwem od ślubu aż po grób.

I jeszcze jedno do Yarpena:



Cerkiew też określiła powody "zdejmowania" na - swoich - soborach. Choć w KRK ten w Trullo traktuje się jako synod lokalny.

I jeszcze jedno: wiem, że w praktyce Cerkiew wychodzi poza soborowe nakazy, przez co "zdejmowanie" w praktyce zbliża się niebezpiecznie do rozwodu. Tyle że "stwierdzenie" w KRK, przez mglistość i tymczasowość niektórych kryteriów oraz przez praktykę procesów kanonicznych staje się także "substytutem rozwodu" dla katolików. I chociaż nazywa się inaczej, chociaż KRK bardzo podkreśla tę różnicę w nazwie, to tak jest traktowany przez wiernych. Nikt nie idzie do trybunałów kościelnych, jeżeli para tworzy udany związek, choćby wszystkie powyższe powody wymienione przez Blue miały miejsce jednocześnie. Ludzie idą do trybunałów kościelnych, jeżeli związek się rozpadł a oni potrzebują "usakramentalnienia" nowego związku.

PS: Na aktualny wpis odpowiem później.

Cofnięcie błogosławieństwa nie oznacza, że sakrament przestaje być sakramentem. Nie oznacza też, że sakramentu nigdy nie było.

PS: Jak pisałem w poprzednim wpisie: czy w KRK ktoś występuje o "stwierdzenie", zanim związek się rozsypie?


Cerkiew też nie, więc nie wiem, dlaczego wyskoczyłeś z biblijnym argumentem. Zbyt długo polemizujesz z protestantami?


Może oznaczać różne rzeczy, zależnie od tłumacza. Albo: od konfesji tłumacza. W Cerkwi przykładowo oznacza - bezwarunkowo - zawarcie czwartego małżeństwa, niezależnie czy dotyczy to wdowca, czy też "zdjętego". W innych wypadkach - zależnie od oceny sytuacji.

Bert:

wybacz, ale pytania, które zadajesz, lub przykłady, które podajesz, świadczą o Twojej ignorancji i wręcz o braku chęci zapoznania się z powszechnie dostępną wiedzą na ten temat. Mówimy o warunkach ważności sakramentu, a te dla każdego sakramentu są jasno określone. Chrzest jest ważny, gdy udziela się go z właściwą intencją i zgodnie z zapisaną formułą (w imię Ojca, Syna i Ducha św.), a udzielać go może nawet ateista lub hinduista. Małżeństwo jest ważne, gdy (m.in.) małżonkowie są stanu wolnego, są zdolni do podjęcia współżycia, nie zataili przed sobą istotnych znanych sobie samym informacji (np. bezpłodność, alkoholizm, choroba psychiczna) i uznają katolicką naukę o małżeństwie, w tym jedność i nierozerwalność).
Dla ważności żadnego sakramentu nie ma znaczenia np. niemoralne prowadzenie się lub nietrzeźwość księdza, który sprawuje posługę.

Dla ważności małżeństwa nie ma znaczenia, czy notoryczny lovelas i seksoholik może porzucić swój tryb życia (załóżmy, że może); ma znaczenie to, że ślubując narzeczonej przed Bogiem nie miał w rzeczywistości intencji być jej wierny. Analogicznie nie ma znaczenia dla ważności małżeństwa to, że jest możliwe wyleczenie faceta z bezpłodności, a ma znaczenie to, że wiedząc, że jest bezpłodny, nie powiedział tego przed ślubem narzeczonej (gdyby powiedział - małżeństwo jest ważne).
Nie może zawrzeć ważnego małżeństwa sakramentalnego osoba, która uważa, że jeśli kiedyś spotka kogoś lepszego, niż małżonek - to tego małżonka opuści i zwiąże się z kimś innym. Nie może zawrzeć ważnego małżeństwa osoba, która wyklucza spłodzenie dzieci z małżonkiem (ślub emerytów po 70-ce tu nie podpada, bo nie chodzi o obiektywną fizjologiczną niemożliwość, a o odrzucenie aktem woli takiej ewentualności).

Nie chodzi o to, co potencjalnie dobrego lub złego może wydarzyć się np. 5 lat po ślubie, a o to, co dzieje się w chwili samego ślubu (a czego negatywne skutki być może ujawnią się za 10 lat, lub wręcz przeciwnie - co za 10 lat może ustać, chociaż w dniu ślubu jest przeszkodą). Kościół orzekając nieważność nie bierze pod uwagę tego, co się w małżeństwie zmieniło od chwili jego zawarcia, a jedynie to, czy istnieją jednoznaczne przesłanki (być może na podstawie analizy tego, co się stało po ślubie), że w chwili zawierania małżeństwa istniały przeszkody do jego zawarcia.
Na Twoje pocieszenie dodam, że jeżeli przeszkoda istniała w dniu ślubu, ale przestała istnieć i małżonkowie nie chcą stwierdzenia nieważności, to następuje tzw. uważnienie małżeństwa, czyli małżeństwo tak uzdrowione cieszy się przychylnością prawa kanonicznego. Przykładem może być tu zatajona, a następnie wyleczona bezpłodność czy choroba psychiczna.
(To a propos Twojego wpisu powyżej, o tym, że nie wstępuje się o stwierdzenie nieważności, dopóki związek się nie rozsypie - właśnie mamy do czynienia z uważnieniem.)

I żeby nie było, że teoretyzuję - powyżej napisałem o okolicznościach stwierdzenia nieważności, które znam z praktyki.

jeden z króli jak nie mógł uzyskać unieważnienia ślubu to zabijał zony

ale mozna zyc jak brat z siostra słyszałem o takim przypadku

Coś takiego, ja z kolei słyszałem o przypadkach życia z siostrą jak z żoną. Były zdaje się usankcjonowane religijnie.

Tiaa... Z tą samą żoną przez ponad dziesięć lat? Toż to kazirodztwo

Moje pytania miały skłonić Ciebie do refleksji wobec takiego swobodnego wyliczania. Patrząc na sakrament małżeństwa z osobna można by taką listę jeszcze wydłużać. Ale małżeństwo jest sakramentem, więc warto porównać.


A skąd chcesz wiedzieć, że nie miał? Może miał, a później mu przeszło? Ludzie czasem chcą zmienić swoje życie na lepsze, ale im nie wychodzi. Zresztą, kto przed sądami kanonicznymi udowadnia intencje? Czy jeżeli małżonek zdradzi po raz pierwszy rok, miesiąc czy tydzień po ślubie czy oznacza to, że w momencie przysięgi nie miał złych intencji? A może miał dobre, tylko nie wytrzymał?

W przypadku 6 pozostałych sakramentów tak nie ma. Tam jest ex opere operato, sakrament jest skuteczny poprzez sam fakt jego udzielenia, niezależnie od pobożności udzielającego oraz przyjmującego sakrament. Ba, teoretycznie nawet komunia udzielona przez "mocno wątpiącego" księdza staje się ważna. O chrzcie sam wspominałeś, więc ja nie muszę. A w razie jakichś wątpliwości dodaje się jeszcze ecclesia supplet: nawet mimo pewnych błędów, przez które sakrament stałby się nieważny, dla dobra wiernych sam Kościół uzupełnia. I tu obojętne są jakieś "zatajenia", "niedojrzałości".

Ile to razy słyszałem argument w stylu "to nie kapłan spowiada ale Jezus". No fajnie, ale gdzie to wszystko jest w momencie ślubu?


Zmieniasz temat. Mowa była o "podjęciu współżycia". A nie o płodności. Niby temat podobny, ale nie do końca, zwłaszcza w kontekście różnego stwierdzania tego i owego.



Podkreśliłem kwestię decydującą dla naszej małej dysputy. Bigamia nie ustanie za 10 lat. Kazirodztwo też nie. Natomiast "intencje", "dojrzałość", no proszę Ciebie. Minimalna granica wieku do dawania ślubu w KRK to 14 / 16 lat. Kto w tym wieku zna dokładnie swoje intencje, kto jest dojrzały? Nawet w "ustawowym" wieku lat 18 ludzie są jeszcze średnio dojrzali. A niektórym życia nie starcza.

Nie wiem, jakim to ma być pocieszeniem. Wychodzi na to, że w KRK zawierane są codziennie nieważne śluby, które "uważniają się" dopiero po, dajmy na to, 10 latach. A co przez te przykładowe 10 lat? Sakrament nie jest sakramentem? Może jest nim "warunkowo"?

A co przykładowo, jeżeli facet był ukrytym ateistą, potem się okresowo nawrócił a na koniec znowu stracił wiarę? Wbrew pozorom to nie jest wcale rzadkie, ludzie przechodzą różne fazy religijności. Przed sądem biskupim jednak liczyć się będzie ta niewiara w momencie ślubu, a nie czasowa wiara w międzyczasie.


No dobra, to dajmy ostatni przykład z Twojej serii: dziewczyna w ciąży bierze ślub "pod przymusem". Miesiąc później w tym samym kościele chrzci dziecko - też "pod przymusem". Który sakrament jest w tym momencie zasadniczo nieważny, może się uważnić za jakieś 10 lat? A który jest niezmywalną pieczęcią z nieograniczoną datą ważności?

Jeżeli małżeństwo jest sakramentem, to można je porównywać z innymi sześcioma sakramentami. Jednak w tym porównaniu wychodzi więcej różnic niż podobieństw. Wychodzi masa "naleciałości historycznych", jak wspomniany wyżej przywilej Piotrowy. Wychodzi też, że procedura "stwierdzania" więcej ma wspólnego z umowami cywilno-prawnymi ("zatajenie"), z paragrafami i kanonami, niż z odniesieniem się do rzeczywistości. Dochodzenie po 10 lub 20 latach intencji, dojrzałości czy "przymusu społeczności" staje się tym, czym jest dla wiernych: substytutem rozwodu z braku innych możliwości zawierania ponownego sakramentalnego związku.

Bert, nie obraź się ale myślisz jak baba Tzn. we wszystkim doszukujesz się drugiego dna, jakichś spisków, złych intencji itp. Przestań myśleć jak baba a zacznij myśleć jak facet czyli że białe jest białe i koniec .
A teraz parę spraw których nie rozumiesz i postaram się jak najdokładniej ci to wytłumaczyć.
A więc:


Może być ukrytym ateistą, hindusem, buddystą, nie ma tu nic do rzeczy bo nie ma to wpływu na dalsze funkcjonowanie tego dziecka jako chrześcijanina. Bo to rodzice zobowiązują się do wychowania dziecka w wierze a rodzice chrzestni mają tylko pomagać. Jeśli jeden z rodziców okazałby się ukrytym ateistą to jest jeszcze drugi rodzic albo chrzestni. Ale jeśli dwójka rodziców przychodzi do księdza i prosi o chrzest dziecka, a np. mieszkają razem bez ślubu i nie widzą w tym nic złego to zobacz że wtedy zaczynają się schody i ksiądz nie bardzo może chcieć udzielić tego chrztu.


To też nie ma nic do rzeczy bo to Bóg daje rozgrzeszenie a nie ksiądz. Ksiądz jest tylko pośrednikiem. Gdyby był bardzo pijany to raczej nie doszedłby do tego konfesjonału, tylko spał gdzieś w rowie. A jeśli byłby średnio pijany i na przykład powiedział komuś ,,przespałeś się z żoną sąsiada? To super, daj mi do niej numer" to owszem taka spowiedź byłaby nieważna. Albo kiedy osoba siedząca w konfesjonale nie byłaby księdzem tylko oszustem, podającym się za księdza to owszem taka spowiedź też jest nieważna.


Dobre pytanie, muszę się doinformować.

Happy, nie obraź się, ale trzeba więcej, żeby anonimowy internetowy łoś mnie obraził. Zwłaszcza taki, który się jeszcze nie zorientował, że ja doskonale znam warunki ważności tamtych sakramenów.


Jak chcesz, to rób, ale dla mnie nie musisz. Przy tej okazji sprawdź poniższe hasło
http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pytanie_retoryczne