W sensie ścisłym, nie ma czegoś takiego, jak "bycie katolikiem w świetle prawa". Prawo nie reguluje czyjegoś bycia "katolikiem" (rzecz jasna, np. w Niemczech sytuacja jest nieco inna).

Moim zdaniem kiedy podejmie taką decyzję, choć naturalnie nie może wymagać, by konsekwencje tego stanu rzeczy poprzedzały moment, gdy zakomunikuje o nim osobie decyzyjnej w organizacji (czyli np. księdzu mającemu w swej pieczy dokumenty, jeśli oczekuje ze w tychże pojawi się stosowna adnotacja). Co do zasad formalnych: powinien takie zaproponować, ale nie może od odchodzących wymagać ścisłego trzymania się formuły, musi zatem uwzględniać jednoznacznie wyrażone oświadczenie danej osoby. Sądzę, że wymóg odnotowania takowego na piśmie byłby w interesie obu stron.

Mała autopoprawka:



W tym punkcie muszę się sam skorygować: "instrukcja KEP" ogranicza to prawo względem niepełnoletnich. Tutaj IMHO prawodawca powinien był już dawno ingerować. Albo RPO, albo RPD, od czegoś mamy tych wszystkich rzeczników. Cóż, ryby i dzieci...

Tyle że nie wiem, żeby "apostazja włoska" coś w tej kwestii poprawiała. Nie jest mi znana ani jedna inicjatywa w tym kierunku. Może z tego wyniknąć ciekawa sprawa, jeżeli rodzice będą chcieli "wypisać" dzieci, czyli składać apostazję pro persona.

---------------------



Zasadniczo się zgadzam, ale to JedenPost dzielił ludzi na "wewnątrz" i "zewnątrz", oraz postulował różne ich traktowanie przez prawo.

----------------------

@JedenPost

Proszę o bardziej jednoznaczną odpowiedź, bo ta ostatnia to jest takie "Tak, a nawet nie".
"Kiedy podejmie decyzję" czy "gdy zakomunikuje"?
"powinien zaproponować" czy "nie może wymagać"?
Sorki, nie mogę na to nic odpowiedzieć.

To znaczy? Bo chyba mi to umknęło.

Wyjaśniam: podjęcie przeze mnie w mym sercu decyzji o odejściu z KRK kończy moje uczestnictwo w nim, jednak nie mogę oczekiwać, by w świecie zewnętrznym cokolwiek z tego wynikało, dopóki o swojej decyzji nie zakomunikuję.

Prawo musi być chyba na tyle spójne z życiem, by nawet wobec braku literalnego przepisu uwzględniało tak proste zastrzeżenie na korzyść KRK?



Chodziło o prawo kościelne i o to, że podlegają mu ci, którzy są i chcą być w KRK, a ci którzy nie chcą - nie.

No właśnie sam w powyższym poście podważyłeś kwestię, że sama "chęć" wystarcza do określania stanu cywilno-prawnego danego jeszcze-katolika.

Pozwól, że na ten moment przerwę tę dyskusję. I tobie radzę przemyślenie poniższych kwestii:

- Jeżeli wypisanie się z KRK jest skutkiem deklaracji woli, to jak obywatel może być traktowany jako nie-katolik już przed tą deklaracją? Albo w momencie dostarczenia listu przez listonosza?

- Jeżeli konstytucja pozwala na autonomię KRK (co stoi wyżej od samorządności), to jak sądy cywilne mogą podważać prawo KRK do ustanawiania wewnętrznych formalności?

- Jeżeli nie zachodzi ograniczenie "dostępu do apostazji"*, to jaki inny argument można skierować przeciw tej instrukcji, żeby obalić jej moc prawną**?


_____________________________
*O tym, czy ogranicza, czy nie, można dyskutować osobno. Tu proszę Ciebie o założenie wstępne, że instrukcja nie ogranicza, a jedynie nakłada pewne wymogi formalne.

**prawną w tym sensie, w jakim każdy samorząd może tworzyć własne obowiązujące prawa wewnętrzne.

Błąd. Zgodnie z polskim prawem konieczne do wypisania się jest spełnienie warunków określonych przez organizację, a nie jedynie własne przekonanie o tym, że "ja się nie uważam za jej członka". Dlatego to, że ktoś sobie wymyślił, że "nie uważam się za katolika" jest niewystarczające do tego, aby Kościół katolicki zamieścił w księgach parafialnych taką informację.


W oczach ateusza.

Nie będę się z Tobą sprzeczał. Zobaczymy. Wysłałem dziś rano do GIODO zapytanie o takiej treści:


Jeśli GIODO odpowie, że w rozumieniu ustawy ktoś, kto poinformował KK, że nie należy, nie jest członkiem KK, to oznacza że proboszcz musi zaktualizować bazę danych o tą informację i nie może się chować pod "Art. 43 ust. 1 pkt 3" a sam fakt, czy było jakieś "wystąpienie" i czy było ono "skuteczne" czy "nieskuteczne" (zdaniem Kościoła), będzie w tej sytuacji kompletnie bez znaczenia.

Najdalej za 30 dni od dzisiaj będziemy wiedzieć, kto z nas ma rację. W rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych.

LOL
Jak ktoś sobie "poinformuje, że nie należy", to takie coś nic nie znaczy, niezależnie od tego, czy wyśle to listem poleconym, zwykłym czy za potwierdzeniem odbioru. Aby Kościół zaznaczył, że ktoś wystąpił z Kościoła, to ta osoba musi złożyć osobiście oświadczenie o tym, że z niego występuje. Wynika to z faktu, że dana osoba przynależy do Kościoła na skutek decyzji rodziców (chrzest niemowlęcia) lub własnej, więc do "wypisania się" nie wystarczy wysłanie oświadczenia o przekonaniu, że się nie należy do KK. Tak samo zresztą jak np. do rozwiązania umowy dowolnym operatorem kablówki czy telefonii nie wystarczy wysłanie oświadczenia, iż "nie uważam się za abonenta".
Art 43 ust. 1 pkt. 3 rzeczonej ustawy o ochronie danych osobowych niczego tutaj nie zmienia.

Nie wiem co rozumiesz tu przez "wypisanie". Naturalne jest, że przed złożeniem deklaracji obywatel nie może oczekiwać, że będzie traktowany jako nie-katolik, bo niby na jakiej podstawie. Nie zmienia to jednak tego, że oświadczenie służy nie zakomunikowaniu chęci opuszczenia KRK, a poinformowaniu, że taki fakt nastąpił. Obywatel KRK opuścił, a oświadczenie zmierza do uzgodnienia formalności ze stanem faktycznym. Najpierw obywatel, korzystając z zasady dobrowolności i osobistej autonomii sam wypisuje się z KRK, a potem "wypisuje go" kościelny urzędnik, ażeby w dokumentach nie stała nieprawda.




KRK może sobie ustanawiać wewnętrzne formalności jakie sobie chce, sąd nie ma prawa mu tu nic narzucać. KRK musi jednak brać pod uwagę, że gdy owe wewnętrzne formalności zostaną przez obywatela pominięte jako np. uciążliwe, KRK nie będzie mógł w żaden sposób wyegzekwować ich przeprowadzenia, obywatel natomiast będzie mógł wymóc wykonanie związanych z dokonanym aktem woli wystąpieniem formalności, ponieważ w sporze "wystąpiłem czy nie wystąpiłem czy nie wystąpiłem z Kościoła" rację ma zawsze obywatel.



Nie ma tu "tak samo". Z KRK obywatel nie zawiera (zazwyczaj, bo może o czymś nie wiem) wiążącej prawnie dobrowolnej umowy.

Ale ja nie chcę, żeby Kościół zaznaczył, że wystąpiłem!
Ja jedynie chcę, żeby zaznaczył (odnotował), że go poinformowałem, że nie należę. Odróżniasz, czy nie bardzo?

Guzik mnie obchodzi, że Kościół nadal będzie uważał, że należę, bo nie wystąpiłem. W bazie danych żądam adnotacji odzwierciedlającej stan faktyczny - "poinformował, że nie należy". Koniec.

To masz problem, bo jeżeli rodzice cię "zapisali" przez chrzest do Kościoła, to nikt ci nie zaznaczy, że "nie należysz", jeżeli nie złożysz, osobiście, oświadczenia, że występujesz.


Ależ odróżniam. Sęk w tym, że przesłanie takiego oświadczenie ma sens jedynie w momencie, kiedy robi to osoba, która nie została włączona do Kościoła. Tylko zasadniczo nie wiem po co miała by to robić, skoro w księgach parafialnych nie figurują osoby nieochrzczone...


Stan "nie należy" nastąpi w momencie złożenia oświadczenia, że występujesz Kościoła. Przesłanie tekstu "uważam, że nie należę" nie spowoduje niczego, w tym zaznaczenia takiej informacji w ksiegach parafialnych, bo nie ma on żadnej mocy prawnej.

Bzdura. Ma pełną moc prawną o tyle, o ile prawo w ogóle zajmuje się członkostwem w organizacjach tego typu.


Konstytucja:

Art. 51.

Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby.

dziękuję. Narzucanie przez organizację, z którą nie mamy żadnej wiążącej prawnie umowy, w której zgodzilibyśmy się na przyjęcie ustalonych przez tę organizację form występowania wymogu sprowadzania świadków itd. byłby łamaniem konstytucji, gdyby tylko mógłby być wyegzekwowany. Ergo: obywatel zobowiązany do udzielania informacji w sposób określony przez KRK nie jest.

Serio? Jeśli dziś przejdę na islam, o zgrozo! - bez informowania o tym KK, to Twoim zdaniem należę do KK czy już nie?

A jak napiszesz, że jesteś biskupem, to ksiądz ma wpisać "poinformował, że jest biskupem"?

----------------


Dochodzimy do ciekawej konstrukcji prawnej, w której sama myśl ma moc sprawczą. Ktoś pomyśli "Nie jestem katolikiem" i pstryk! Już przestał być.



Zaraz, hola. Jeżeli dany delikwent już nie jest w KRK, bo tak sobie "pomyślał", to jak się może wypisać? It's magic?



Bzdura.

Konstytucja i inne ustawy regulują w kwestii "autonomii osobistej" tylko tyle, że każdy może wystąpić z dowolnego związku religijnego. To jedna strona.

Konstytucja i inne ustawy regulują także, że Kościół (i inne związki religijne) jest autonomiczny i sam ustanawia swoje wewnętrzne reguły. To druga strona.

Państwo nie ma prawa narzucać Kościołowi odgórnych regulacji. Poza jednym wypadkiem: jeżeli stoją w konflikcie z innymi wartościami konstytucyjnymi.

I teraz, skup się proszę:

- Czy "instrukcja KEP" jest dla obywatela uciążliwa? Powiem szczerze: TAK. Tyle że państwo nie chroni wygody swoich obywateli. "Nieuciążliwość" nie jest żadną konstytucyjną wartością, dla której państwo miałoby prawo łamać inną konstytucyjną wartość.

- Czy "instrukcja KEP" uniemożliwia apostazję? Co do osób pełnoletnich: NIE. Więc tutaj państwo nie ma co ingerować. Chyba że jakiś zapis (pełnoletniość, nieustalony okres namysłu) mogą de facto uniemożliwić apostazję.



Podsumowując: wygoda apostaty nie jest żadną konstytucyjną wartością samą w sobie. Łamanie konstytucji i paru innych praw / umów, w celu wygody grupki apostatów, jest nie tylko kuriozum, ale jest też niebezpiecznym precedensem. Tak właśnie łamie się porządek społeczny, jeżeli w imię nieokreślonej "autonomii" łamie się prawo stanowione.

----------------------



Chcesz powiedzieć, że nie wolno już nawet powiadamiać księdza, że się nie jest katolikiem, bo to łamie konstytucję?

Jeżeli nie, to doprecyzuj proszę, co ten cytat ma oznaczać.