Wydzieliłem wątek o tytule "Wszechświat z niczego", ponieważ taki jest tytuł znanej książki i wykładów L. Kraussa.

-----

Taki hipotetyczny wszechświat jest szczególnie ciekawy (tekst z Wikipedii):

W 1949 roku Kurt Gödel zaprezentował istnienie paradoksalnych rozwiązań równań pola grawitacyjnego OTW. Przedstawiały one model kosmologiczny, cechujący się m.in. następującymi właściwościami:

• czasoprzestrzeń tego modelu jest jednorodna (stacjonarna i jednorodna przestrzennie);
• model jest wypełniony nieoddziałującą materią pyłową;
• materia ta wykonuje rotację względem lokalnie inercjalnego układu odniesienia (który Gödel nazywa compass of inertia) ze stałą prędkością kątową;
• w czasoprzestrzeni istnieją zamknięte krzywe czasopodobne (reprezentujące historie obserwatorów lub cząstek o niezerowej masie spoczynkowej).

Rozwiązania wywołały wątpliwości co do poprawności OTW u samego Einsteina (gdyż dopuszczały możliwość podróży w czasie). Nazywane są metryką Gödla.

-----

Interesujące, czy taki wszechświat naprawdę mógłby istnieć.

Pięknie Soul! I w sumie słusznie. Lecz stało sie to w momencie pisania przeze mnie posta. Praktyki niczym na Katoliku...

No to wklejam posta jeszcze raz już tutaj:

@medieval_man
Tak, jest wypadkową niezerowych prawdopodobieństw. Cały w tym jednak ambaras, że nie masz żadnych możliwości odróżnić prawdziwej nicości niebędącej wypadkową od nicości będącej wypadkową. Nicość jest niestabilna! Może istnieć cokolwiek byle suma dawała 0. I ta suma jest nieodróżnialna od "prawdziwego zera".

I jeszcze fragmenty Kraussa. Nie mam ebooka, więc muszę przepisywać:



Całość rozważań jest aż w 3 rozdziałach, wybrałem tylko kilka zdań jednoznacznie wskazujących że Krauss rozróżnia przestrzeń i nicość.

Tak na marginesie tego rodzaju podejście daje też nadzieję na jakąś doświadczalną weryfikację. Bo bilans musi być zerowy! A to oznacza jakieś sprzężenia, związki itp. Coś, co przynajmniej hipotetycznie (pozostaje kwestia możliwości technicznych) będzie można obserwować.

Tomcio Paluszek


Skąd to wiesz? To Twoje przypuszczenia, czy masz jakieś dane naukowe?

Tomcio Paluszek


To Twoja teza - czekam na naukowe dowody.

Tomcio Paluszek


Jak Ci trafnie zwrócił uwagę medieval_man, nicość(niebyt) to jedno z pojęć ontologii http://pl.wikipedia.org/wiki/Niebyt, a nie nauki. Np. filozofia analityczna dokonała zdecydowanej krytyki koncepcji niebytu, uznając go za pojęcie bezsensowne. Idzie to w parze z podważeniem sensowności również pojęcia "bytu", które jest uważane za nieuprawnioną próbę "urzeczowienia" (hipostazowania) pojęcia istnienia, które samo w sobie nie zawiera żadnej treści.

Zgodnie z tym tokiem rozumowania nie da się powiedzieć nic sensownego o "po prostu byciu" (a tym bardziej o "niebyciu") - łatwo tu dostrzec podobieństwo do opinii Parmenidesa: o wszystkim można powiedzieć, że jest, nie ma zaś nic takiego, o czym można by powiedzieć, że nie istnieje. Ani wyrazić ani zrozumieć nie można owego "nie jest" - pisał Parmenides; należy więc ową niemożność wykorzenić z języka filozofii - konkludują twardo analitycy ponad dwa tysiące lat później.

Tomcio Paluszek


To Ty tak interpretujesz mechanikę kwantową, moim zdaniem błędnie. Tu jest poprawnie:
Fala prawdopodobieństwa jest katalogiem naszej wiedzy o rozpatrywanym układzie kwantowym i pozwoli odpowiedzieć na wszystkie dotyczące go sensowne pytania statystyczne. Nie mówi ona nic o położeniu i prędkości elektronu, w dowolnej chwili, gdyż pytanie takie nie ma w fizyce kwantowej sensu, powie nam jednak, jakie jest prawdopodobieństwo spotkania elektronu w danym miejscu lub gdzie prawdopodobieństwo napotkania elektronu jest największe. Wynik odnosi się nie do jednego, lecz do wielu powtarzanych pomiarów. Równania fizyki kwantowej wyznaczają więc falę prawdopodobieństwa, podobnie jak równania Maxwella wyznaczają pole elektromagnetyczne, a równania grawitacyjne wyznaczają pole grawitacyjne. Prawa fizyki kwantowej są również prawami struktury, ale sens wyznaczanych przez nie pojęć fizycznych jest znacznie bardziej abstrakcyjny niż w przypadku pola elektromagnetycznego i grawitacyjnego; tym razem równania dostarczają tylko środków matematycznych, pozwalających odpowiedzieć na pytania o charakterze statystycznym. http://www.wiw.pl/fizyka/ewolucja/Esej. ... cp=1&ce=43

http://www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/E ... cp=1&ce=73
Fala prawdopodobieństwa nie mówi nam nic jakie są właściwości cząstek materialnych np. masa, ładunek itd, bo to może okreslić tylko badanie empiryczne konkretnej cząstki, ale jakie jest prawdopodobieństwo znalezienia się jej w określonym miejscu i czasie.

Tomcio Paluszek


Funkcja falowa w postaci wykresu to nie rzeczywistość. F.F. nic nam nie mówi o właściwościach materii, prawach przyrody i ich pochodzeniu.

nicość może być zdefiniowana - jako zerowe prawdopodobieństwo. Prawdopodobieństwo czego?
Wciąż pozostaje zagadką: jeśli na początku nie mamy absolutnie nic, a potem - kreacja praw przyrody i cząstek materialnych o takich a nie innych własciwościach, to pytanie o mechanizm i ich przyczynę jest fundamentalne. Nie zastanawia Ciebie, dla czego cz.mater. mają takie a nie inne właściwości ergo co nadaje im takie cechy.

Oczywiście jestem dyletantem w zakresie astrofizyki i kosmologii, ale czy nie wydaje Ci się na pierwszy rzut oka, że takie postawienie sprawy trąci jednak metafizyką, a przynajmnie jest pobożnymi (bo póki co nieweryfikowalnymi) życzeniami o religijnym charakterze?

I nieważne czy jestem w stanie odróżnić prawdziwą nicość niebędącą wypadkową od nicości będącej wypadkową.
- Jeśli istnieje ta pierwsza to mamy powrót do pytań metafizycznych.
- Jeśli te drugie, tym bardziej, bo pytamy skąd wzięły się potencjalnie materialne pradopodobieństwa składające się na wypadkową zerową.

A ten znowu z danymi naukowymi... Weź do ręki trochę ambitniejszą książkę z zakresu mechaniki kwantowej i OTW niż niż bardzo popularne i uproszczone artykuły w internecie. Na Twoich oczach w tym wątku wyprowadziłem z czystej geometrii zasadę zachowania energii. Podałem dlaczego tak jest i że wiąże się to z matematycznym pojęciem niezmiennika. Każda geometria ma swoje niezmienniki. Podałem linki, definicje z wikipedii. Wpisanie haseł typu łamanie symetrii, oddziaływania, zasady zachowania itp. wyrzuca tysiące wyników, także w postaci ulubionych przez Ciebie artykułów na WIWIE.
O proszę:

http://www.wiw.pl/delta/lamanie.asp

Co do interpretacji mechaniki kwantowej to jest jej tyle ilu fizyków. Akurat poczytuję sobie teraz książkę, która zupełnie odsyła do lamusa pojęcie cząstki - to tylko lokalny "pik" prawdopodobieństwa na fali. I jest to jedyny podręcznik, z jakim miałem do czynienia, w którym się tak robi. Co to jest ta cząstka w Twoim ujęciu? Jakaś kulka? z czego ta kulka? Jak wyjaśnić interferencję elektronu z samym sobą jeśli mamy kulkę a nie falę?

Co do masy, ładunku itp. to pytanie brzmi czy model standardowy to jest ostateczny fundament, czy jest coś głębiej. Ja jestem zdania, że trzeba szukać głębiej. I ta głębsza teoria powinna masę, ładunek itp. sprowadzić do jakiegoś jednego oddziaływania.

A przykład z wykresem był tylko ilustracją, aby każdy dobrze zrozumiał o co mi chodzi.

Miało być "I nie jest to jedyny podręcznik..." Bez tego "nie" zdanie zupełnie zmienia swój sens...


To samo prawdopodobieństwo co w przypadku fal materii w mechanice kwantowej. A jak już wiesz, z interpretacją tegoż prawdopodobieństwa w naszych umysłach są niejakie problemy


To akurat jest w miarę jasne. Geometria narzuca prawa natury. Oczywiście w przedstawianej przeze mnie koncepcji nie ma geometrii uprzywilejowanej - mogą istnieć różne wszechświaty o różnych geometriach a więc i różnych prawach natury. Tylko nie w każdym z tych wszechświatów będą mogły powstać atomy, gwiazdy, planety i życie.


Na tym etapie tak. Ale każda działalność naukowa zaczyna się od metafizyki. Najpierw musi być pomysł, idea, intuicja. Potem po ciężkiej pracy powstaje hipoteza, a po jeszcze cięższej pracy niektóre hipotezy awansują do miana teorii. Na razie mamy zalążek pomysłu...


Wtedy nic nie istnieje i nie ma kto pytać... A jednak my istniejemy więc...

Nie wiem skąd się wzięły ale pamiętaj, że nie ma nie żadnych prawie ograniczeń (prócz tego by bilans wychodził na zero). Wszystko co spełnia ten warunek jest możliwe.

Modelu standardowego nikt jednoznacznie nie podważył : potrzebne byłyby twarde dowody doświadczalne , a nie głębokie przekonanie jakiegoś naukowca : TW Einsteina została uznana dopiero, gdy zaobserwowano ugięcie światła spowodowane grawitacją . Długo, jak to na gruncie filozofii, możemy spierać się co jest pierwsze : geometria czy świat materialny ( lub co jest czym implikowane) . Moim zdaniem geometria wynika z takiej a nie innej struktury Wszechświata.
Jasne, że wszyscy czekamy na Ogólną Teorię Wszystkiego, która uogólni wszystkie dziś nam znane oddziaływania : ale nawet ona będzie jedynie objaśnieniem świata obserwowanego i na pewno nie stwierdzi, że wszystko jest nicością ( poza metafizycznym znaczeniem tego terminu ...).
Coś co istnieje, nie może być niebytem, jakąś sumą zerową : wygaszające się fale w przywoływanej superpozycji istnieją, tylko w przywołanej konfiguracji wygaszają się , ale one istnieją : zmień odrobinę parametry jednej z nich i przestana się wygaszać.
Tak jak koledzy wcześniej argumentowali : to, że do opisu cząstek elementarnych używa się prawdopodobieństwa , jak i w całej mechanice kwantowej, wynika z nieoznaczoności Heisenberga, z niczego innego .

A ja powiem, że to własnie nieoznaczoność wynika z falowej natury świata i z faktu że nie ma żadnych cząstek-kulek. A nawet to wykażę! Choć będzie to wymagało kilku dłuższych wpisów z ilustracjami.
Poza tym jeśli kulki istnieją naprawdę to jak to jest z interferencją takowej kulki z samą sobą? Fale interferują, kulki nie. A to trywialny eksperyment...

Nie mam na myśli obalenia modelu standardowego lecz szukanie bardziej podstawowej teorii, która ujednolici cząstki elementarne i oddziaływania - bo na razie mamy kosmiczna menażerię.

Fale w moim przykładzie istotnie po niewielkim przesunięciu przestają się wygaszać. I dlatego nie mogą się przesuwać Zauważ, że ten postulat może prowadzić do pewnych obserwacji - pewne wielkości będą ze sobą splątane, sprzężone itp.

A kto w ogóle twierdzi, że istnieją jakieś "kulki"? To raz.

Dwa - co to znaczy "powinna sprowadzić"?. A jeśli takiego sprowadzenia jednak nie da się dokonać? Skąd wiesz, że się da?

Niektórzy z obecnych tu dyskutantów formułują swoje wypowiedzi w sposób sugerujący, iż takowe kulki istnieją. Ja nie mówię, ze nie istnieją. Ja mówię, że część eksperymentów zgadza się z "hipotezą kulkową" a część jej przeczy. Tu jest przewaga "hipotezy falowej" bo wyniki świadczące za "kulkami" da się także zinterpretować w ramach fal. Natomiast odwrotnie to nie działa, wyników "falowych" np. interferencji cząstki z samą sobą nie da się zinterpretować w ramach "kulek". Dlatego optuję za hipotezą falową.

Co do sprowadzenia wszystkich zjawisk fizycznych do jednego w ramach tzw. teorii wszystkiego to oczywiście nie wiadomo, czy da się to zrobić. Fizycy próbują... Przy czym jeśli się nie uda, to wcale nie będzie dowodem, że w ogóle nie da się tego zrobić...

Proszę zatem wskazać te konkretne wypowiedzi.
Chodzi mi o to rzekome "powinno się". Powinno się, bo co?

Na przykład ta wypowiedź:

a wcześniej cały długi post medieval_mana.
Tu chciałbym jasno podkreślić, że interpretacja falowa też prowadzi do pojęcia cząstki - wszak w części eksperymentów obserwujemy "kulkę". Tylko ową "kulkę" otrzymujemy w wyniku superpozycji fal. Zaletą ujęcia falowego jest pozbycie się paradoksów typu - cząstka to jednocześnie taka kulka i jednocześnie ta kulka choć jedna to jest w wielu miejscach na raz. W przypadku fali nie ma takiego problemu. Oczywiście jeśli wejdziemy w interakcje z tą falą to zrealizuje się jakaś możliwość opisana przez tę falę - na moment będziemy mieli "kulkę".

A z tym "powinno się" to chyba ktoś ma problem z językiem polskim. Fizycy maja takie marzenie, żeby wszystkie oddziaływania sprowadzić do jednego i wszystkie cząstki do jednej - np drgającej struny, w zależności od parametrów tych drgań i ich wzajemnych superpozycji otrzymywane byłyby cząstki przewidywane modelem standardowym. Ta "powinność" wynika z marzeń naukowców. Nie wiadomo, czy taka teoria wszystkiego może być sformułowana...

Tylko, że "na początku" w tzw. osobliwości początkowej nie było absolutnie nic, prawda? Skoro tak, to nie było też żadnych praw - skąd się wzięły?

W jakich eksperymentach obserwujemy kulkę? A dlaczego jest to zaleta? Świat właśnie tak działa i nie chce inaczej.
No ktoś ma - Ty. Dziękuję za doprecyzowanie.