Mądrze napisałeś. Wiem że nie wszystko jest takie oczywiste. Wiem również że Kościół się zmienia. Nie wiem tylko czy w dobrym kierunku Najważniejsze żeby być 1. prawowiernymi (ortodoksyjnymi), czyli prawidłowo wychwalać Pana, starać się przekazywać jak najwierniej nauczanie apostolskie i 2. katolickimi (według całości), czyli łączyć się w miłości bez względu na różnice. Oba nasze Kościoły stawiają na inne aspekty, a powinny być jednym Kościołem. Dlatego nie ma Kościoła Powszechnego... Płuca nie działają razem.

Co w takim razie należy zrobić by Kościół znów był jeden?

Wydaje mi się że mimo wszystko Kościół Rzymski nie powinien oddzielać się od pozostałych patriarchatów. Bo chyba jednak będzie to bardziej poprawne niż powiedzieć że to cztery stolice apostolskie oddzieliły się od jednej. Znamienne jest że "nieposłuszeństwo" (z punktu widzenia Rzymu) wypowiedziały wszystkie pozostałe Kościoły lokalne, i to Kościoły potężniejsze (większa ilość wiernych, tradycja teologiczna, relikwie itp.). Te Kościoły wyznawały tę samą wiarę którą przekazali im apostołowie! Przecież dzisiejszej ideologii prymatu wtedy nie było! Musisz się ze mną zgodzić, że w tamtych czasach Kościoły (pentarchia) cieszyły się niezależnością jurysdykcyjną od siebie.

Ultramontaninie! Dlaczego nie chcesz zaakceptować wizji chrześcijaństwa przedstawianą przez prawosławnych? W moim przekonaniu nie uwłacza ona w żaden sposób katolicyzmowi, a eliminuje jego ekskluzywizm. Wizja Kościoła Chrystusowego jako zbioru wszystkich Kościołów partykularnych-lokalnych, z których Jerozolimski byłby "matką wszystkich Kościołów", ze względu na najważniejsze dla chrześcijan wydarzenia Nowego Testamentu. Kościołem-siostrą, "Kościołem przewodniczącym w miłości", miastem wybranym, tym które było stolicą świata, miastem pogaństwa i grzechu, które zostało "uzdrowione" męczeńską śmiercią Piotra i Pawła byłby Rzym. Biskup Rzymu otoczyłby opieką pozostałe Kościoły, troszcząc się, doradzając i łącząc w miłości. Czy to naprawdę takie trudne do zaakceptowania? Czy naprawdę wymagane jest kłanianie się biskupowi Rzymu i całkowita podległość jako jedynemu wszechwładnemu władcy, który jako jedyny posiadł charyzmat od Chrystusa? W moim przekonaniu prawosławie reprezentuje inkluzywną wizję chrześcijaństwa, chrześcijaństwa w którym regułą nadrzędną jest miłość, wiara, nadzieja, troska i równość przed Panem.

Myślę że to całkiem możliwe. Wiem że miałbym poparcie u śp. Jego Świętobliwości Jana Pawła II. To on wielokrotnie podkreślał istotę kolegialności Kościelnej i braterstwa w miłości.

Cytat Mnie się wydaje ż Polacy to pomału zaczynają rozumieć już teraz .A i w samym Watykanie . pojawiają się pierwsze jaskółki gdzie Benedykt XVI . Chce zbliżenia ku jedności chrześcijan. Zobaczymy czy to tylko deklaracje .. Czas pokarze,,
Pozdrawiam

Gesty, takie które czynił np. śp. Jego Świętobliwość Jan Paweł II, muszą iść w parze z decyzjami! Dlatego zupełnie nie rozumiem dwutorowej linii frontu KK. Z jednej strony papież uzmacnia "schizmatyckich" Serbów w wierze, a z drugiej podpisuje antyekumeniczne "Dominus Iesus". Ja w tym widzę problem. Żadne kościelne dokumenty ekumenizmu w KK nie wskazują. Mylę się?

Didymos, podpisałeś się pod słowami kard. Newmana, a tak naprawdę głosisz teorię, które on w załączonym przeze mnie cytacie uznaje za herezje. Prawdziwy katolicki ekumenizm to zjednoczenie wszystkich w jedynej Prawdzie, którą jest Chrystus, a której depozytariuszem jest Kościół Katolicki, a nie zjednocenie wszystkich błądzących i różnie myślących odstępców za wszelką cenę w jednej organizacji. Strzeż depozytu wiary, w której gdy ktoś wytrwa do końca będzie zbawiony - to było polecenie i zapewnenie Jezusa i to w tej wierze mają być wszyscy jedno. Tak uczył Kościół konsekwentnie przez blisko 2 tysiące lat. Dziwne pisma i kichnięcia Jana Pawła Drugiego, nie wypowiadającego się ex cathedra, nie zmącą niomylnej nauki Kościoła, tak jak nie zmąciły jej brudne czyny Aleksandra VI.

Centrum chrześcijaństwa i depozytariuszem Prawdy jest, zgodnie z wolą Jezusa, Stolica Piotrowa, a od niej to odpadli prawosławni, oddzielili się od Mistycznego Ciała Chrystusa. Ta gadka o zwalczających ekskuluzywizm Kościoła "kościołach" lokalnych przypomina raczej szatańskie non serviam - "ja chcę być równym Bogu, takim ja Ty, nie chcę Ci służyć".

Kościół Katolicki zachował i rozwinął Prawdę Ewangelii, nadał jej miano dogmatów, aby żadni krnąbrni heretycy i schizmatycy nie ważyli się tego poddawać w wątpliwość. Przy tej doskonałej jedności wiary jaką zachował, "kościoły" lokalne prawosławia wyglądają jak rozpędzone i opuszczone przez pasterza owieczki, zdane na samych siebie, niezdolne do żadnego wysiłku w kierunku zbliżenia się do Boga, samodzielnie, o własnych siłach. Więc kto ma do kogo wracać i z kim się łączyć? Piotrze - paś owce moje!

Jeżeli jakieś osoby w Kościele, albo sam papież wycofają się z tej misji nałożonej jej przez Chrystusa i pokuszą się na taki krok, przekreśląc dzieje Kościoła z ostatniego 1000-lecia, onaczyłoby to, że przekreślają one sam Kosciół, negując obecnośćw w Nim nim Ducha Św., dokonując więc formalnej apostazji.

Taki zwrot o 1000 lat wstecz oznaczałby więc chęć zniszczenia Kościoła. Ale On trwałby dalej, niezależnie od herezji 1000 biskupów i nawet samej osoby wybranej uprzednio papieżem. Nawet gdyby została tylko garstka wiernych (tak jak w Anglii w XVI wieku) , a cały świat oddał pokłon bestii.

Św. Fulgencjusz z Ruspe Biskup † 533, pisał:
"Jak najmocniej się tego trzymaj i bynajmniej nie wątp, iż nie tylko wszyscy poganie, lecz również wszyscy żydzi i wszyscy heretycy i schizmatycy, którzy poza Kościołem katolickim teraźniejsze kończą życie, pójdą w ogień wieczny, zgotowany szatanowi i aniołom jego (Mt. 25, 41)"

Czy dokumenty Kościoła Katolickiego są depozytem wiary? A czy dokumenty sporządzone w latach 325-787 są dokumentami Kościoła Katolickiego? Nie mam więcej pytań



Czy wszyscy biskupi chrześcijańscy zawsze podlegali pod papieża? Czy wszyscy apostołowie służyli Piotrowi? Nie mam więcej pytań



Czy to przypadkiem nie te owieczki (Aleksandria, Antiochia, Konstantynopol, Jerozolima) zaczęły zwoływać Sobory Powszechne aby stworzyć dogmaty? Mym pasterzem Biskup w kościele i Chrystus w sercu. Nie mam więcej pytań



A kto tu mówi o wycofywaniu się? Wystarczy powrócić do eklezjologii Kościoła apostolskiego, co ku mojej i innych uciesze, powoli się dzieje w KK Papiestwo X-XX wieków nie sprawdziło się. Krucjaty, inkwizycja i ogłoszenie się nieomylnym to nie jest chyba najlepsza droga dla biskupa Kościoła Rzymu - "przewodniczącego w miłości". "Sługa sług Bożych"... przecież to abstrakcja!



Nie mówię o niszczeniu Kościoła, mówię o tym jakim Kościołem był Kościół apostołów. Sugerujesz że prawosławie oddaje pokłon bestii?



Tutaj nie chodzi o niszczenie Kościoła. Chodzi o miłość, równość i wspólnotę, a nie despotyzm (nie w znaczeniu negatywnym), ekskluzywizm i zamknięcie na ekumenizm. Dziwię się dlaczego jako katolik nie rozumiesz pojęcia "kath'olon", bo zupełnie mijasz się w swoich osądach. Mój Kościół jest katolicki - ponieważ miłuje wspólnotę i dialog, jest też ortodoksyjny, bo zachował Tradycję Apostołów.

Jest też inkluzywny - zaprasza Cię do siebie. Nie twierdzi że poza nim nie ma zbawienia. Twierdzi że Ty sam zdecydujesz czy chcesz się zbawić czy nie. On Ci da ku temu jedynie możliwości pozostawione przez Chrystusa i podtrzymane przez Apostołów.



Szkoda że mówimy tak różnymi językami

Nie wiem, czy zauważasz ale my oboje jako nieliczni mówimy właśnie bardzo zbliżonymi językami. Ty bronisz swojego stanowiska, z punktu widzenia pewności swej wiary i ja to robię. Nie raz na tym forum dało się odczuć jak wielkie jest w Twoich słowach umiłowanie Prawdy. Przez Twoje słowa przebija bardzo silna wiara w prawdziwość i nadprzyrodzoność religii chrześcijańskiej. Odwołujesz się silnie do Tradycji i widzisz nawet w zamierzchłych czasach bardzo żywe źródło dla ożywienia współczesnej wiary. Zapewne, jako prawosławny, jesteś przywiązany do, nienaruszonego ekspercką inicjatywą, piękna litrurgii cerkiewnej, w której można odnaleźć tak drogie sercu skarby wszystkich wieków chrześcijaństwa. W Twoich słowach mowa jest o roli mistycyzmu w religii, przekładającego się na prawdziwy zmysł sacrum, o monastycymie, znajdującym cel w oderwaniu od życia i spraw ziemskich. To wszystko na swój sposób jest mi także drogie.
Dlatego nie w pełni rozumiem Cię, gdy z takim entuzjazmem wyrażasz się o drodze jaką wytyczają niektórzy pasterze Kościoła Katolickiego, owładnięci złudną ideą odnowy posoborowej. Być może cieszy Cię destrukacja katolicyzmu, jaka w związku z tym następuje, ale musiałbyś wyrażać ją bardzo ukrycie, gdyż w Twoich słowach widzę raczej naiwność. Otóż ta mroźna zima jaką doświadcza dzisiaj Kościół katolicki jest zaprzeczeniem właśnie tego co od Niego oczekujesz Ty a może i z Tobą więcej Twoich braci prawosławnych.
Z trudnością odszukasz dziś w Kościele rzymskim zmysł nadprzyrodzoności - ustąpił on miejsca przejmującej doszczesności. Spójrz na kształ kościołów - betonowe bunkry i salony samochodowe. Prawa człowieka, pokój na ziemi i akcje humanitarne, zamiast troska o skarby w niebie, wiary w nieśmiertelność duszy i rozważań Praw Bożych, zamiast zamyślenia nad dogmatami, walki z herezjami. Nie wspominając o pismach Ojców Kościoła - niemal nikt z katolików nie zna dzisiaj postanowień dwóch przedostatnich Soborów.
Spójrz na liturgię katolicką - dramat i dewastacja, na zgliszczach piękna nagromadzonego przez wszystkie wieki. Naiwny i dzecięcy kreacjonizm, ignorancja przepisów i zaleceń, tradycji liturgicznych i symboliki - kosztem błazenady, tańców i teatru.
Zakony katolickie - towarzystwa dobrze odżywionych panów w marynarkach, którzy dawno zapomnieli o pierwotnej regule. Klasztory - domy kultury, pozbawione klauzury, żyjące pełną światowością aby przyciągnąć do zabawy w swe progi ateistyczne społeczeństwo.
Spójrz na ekumenizm - nikt z Tobą nie rozmawia o Prawdach wiary, o Ojcach Kościoła, tylko o pozbawionym entuzjazmu zaprzestaniu sporów o coś w co już i tak mało kto wierzy. Ze zmęczenia nie czyni się różnicy między dobrem, a złem, fałszem i prawdą, wszyscy przyznają Ci rację, bylebyś zapewnił, że ich prawda nie jest gorsza.
Czy jesteś świadomy, że idący tym krokiem ekumenizm to jedna wielka zaraza indyferentyzmu i zapoznania Bożego przesłania. To pułapka motania się w matni redukcjonizmu wszystkiego co nadludzkie aby dojść do wyłącznie ludzkiego porozumienia?
Znam wiele przypadków przejścia na prawosławie katolików właśnie z powodu zatracenia przez ich braci i pasterzy wiary, że Królestwo Boże nie jest z tego świata, w zapomnieniu się, w przywiązaniu do ludzkich poz, chorej jedności, bez żadnej treści.
Nie dziwię się, że imponujesz na tym forum swoją wiedzą na temat chrześcijaństwa, gdy większość użytkowników stać tylko na słabe, niedouczone i improwizowane riposty w obronie wiary katolickiej. Ale tak właśnie wygląda chrześcijaństwo doby ekumenizmu - naukę wiary wyrzuca się do kosza, bo można czasem znaleźć w niej coś, co a nuż stanie się powodem podziału.
Nie mogę nawet z silnym wewnętrznym przeświadczeniem przedstawiać Ci słuszności nawrócenia na katolicym, bo obserwując to co katolicy mają Ci dzisiaj do zaoferowania, co większość z nich uczyniła z powierzonego sobie skarbu, sam pałam wstydem.

Wcięło mi posta Odpiszę wieczorkiem.

Ultramontanin - jedyne, co Kościół może oferować, to Jezusa Chrystusa, który jest Drogą, Prawdą i Życiem. Jezusa Chrystusa obecnego w Sakramentach i wspólnocie Kościoła. Cała reszta jest - wobec Najważniejszego Daru - niczym.

Z tym że jest kilka Kościołów, jeden z nich uważa się nawet za powszechny

Tyle że ja specjalnie nie dołączyłam do słowa "Kościół" żadnych przymiotników, aby uniknąć ścisłego kojarzenia z denominacją.

Pisząc "Kościół", piszę o Kościele Chrystusowym, Jego Mistycznym Ciele, który jest jeden i który nie powinien być podzielony.

Kościoła który nie może być "federacją". To też jest rodzaj podziału. Pamietasz?


I nie chodzi o kwestie duchowości czy liturgii – chodzi o jedność w tym, co najważniejsze. Chodzi w końcu o Prawdę, która jest jedna – jak jeden jest Chrystus. Bo co do jednego Ultramontanin ma rację – nie może być względności Prawdy. Nie jest wszystko jedno, w co wierzę, byle by być razem. Nie można sobie „wybrać”, w co chcę wierzyć.

Dlatego warto tej Prawdy szukać. Czy może raczej – szukać prawdziwego, najgłębszego sensu. Rozumienia zawartego w Ewangelii. Zobacz – jeśli chcieć wyjść poza słowa – jak wiele rozumiemy tak samo. I to jest ta prawdziwa droga ekumenizmu. Bo słowa często mylą. Obie strony. Słowa upraszczają.

Wierzę w kierownictwo Ducha Św., które nie pozwala popełnić błędu. Każdy dogmat był sformuowany za pomocą słów. Jest prawdziwy. Bez alternatyw. Ale jego interpretacja, rozumienie – może być głębsze, niż tylko dosłowne.

Nie chodzi o kompromis. Kompromis wykrzywia. Kompromis okaleczyłby Prawdę. Zrelatywizował ją dla potrzeb fałszywej jedności. Ważny jest sens – rozumienie. I nie chodzi o to, by jedna strona przyjęła rozumienie drugiej, ale o to, by znaleźć w tym, co mówimy - pod maską słów, pod maską doświadczeń, pod maską ludzkich błędów i grzechów w końcu - to co jest dla nas rzeczywiście wspólne. Bo niemożliwe jest, by Duch Św. uczył różnie różnych ludzi.

W pełni się zgadzam z powyższym

Kościół jest jeden, Chrystusowy - jego spoiwem jest wiara w Niego. To wcale nie znaczy że nie może być federacji Katolicyzm ma obecnie dwa "państwa członkowskie" - rzymskie i greckie. Czy to nie rodzaj podziału? Ważne jest to że w każdym "państwie" wierzy się identycznie tylko np. w innym języku.

A pamiętasz co Chrystus mówił o faryzeuszu w przypowieści?

Dlatego rozmawiamy, dyskutujemy I to jest dobre. Przez to dajemy świadectwo.

OK. Uzgodnijmy jedną wersję. Co proponujesz? Reinterpretację Mt 16,18 ? Bo chyba od tego należałoby zacząć.

W pełni się zgadzam co do tego, że w jedności nie chodzi o formę liturgiczną czy język. Ale nie to proponują ludzie dążący do uznania, że za Kościół Chrystusowy nalezy uznać federację wszystkich wyznań i denominacji...


Myslisz o przypowieści o faryzeuszu i celniku? Mógłbyś rozszerzyć wypowiedź? Nie bardzo rozumiem co małeś na myśli, wobec mojego stwierdzenia że Prawda nie jest opcjonalna...


Co chcesz reinterpretować, didymos? To wspomniany przez Ciebie fragment (wers 18 wyboldowany):

Rozumienie władzy Piotra jako służby jedynej władzy Chrystusa, jako służby ludziom podałam nie ja, tylko JP II, zresztą w homilii na Mszy inaugurującej pontyfikat, 28 lat temu...

Takie rozumienie, czy może taka postawa - wydaje mi się - została w jakiś sposób zaakceptowana przez biskupa protestanckiego. Ciekawa jestem Twojej opinii...

Spoko. Wróćmy więc do Kościoła Apostolskiego. Czy nie miał pełni Prawdy? W moim przekonaniu tylko on ją zachował. Wydaje się że gdyby znieść dogmat o nieomylności i przeformułować prymat lista Kościołów na świecie zmiejszyłaby się o kilkaset To jest rozwiązanie.

Myślę o tym że gdy nie mamy w sobie pokory i grodzimy się uznając że modlimy się najlepiej to popełniamy większy grzech. Wczytaj się w nauczanie Chrystusa. Gdybym uważał tak jak Ty nigdy w życiu nie zajrzałbym na ten portal. Kościół potrzebuje dyskusji i dialogu, a ja chcę rozmawiać i dać świadectwo Prawdy.


Mt 15-18
Po pierwsze Chrystus nie rozmawia z Piotrem tylko z apostołami. Po drugie Piotr jest w tej sytuacji, jak w większości wydarzeń NT 'ustami apostołów', przede wszystkim ze względu na swój niepohamowany temperament (w dobrym tego słowa znaczeniu ). Wiarę wyznają wszyscy, ponieważ wszystkim dane było otrzymać ją nie od ludzi czy swojego widzimisię, tylko wprost od Boga. Gdyby jedynie Piotr otrzymał ową wiarę, to czy pozostali apostołowie mogliby nauczać? Po trzecie Chrystus metaforycznie zmienia imię Szymona na "Opoka=kamień=fundament" czyli Petrę. Daje tym samym do zrozumienia że ten fundament, czyli czysta wiara wprost od Boga ma być ich nowym imieniem. Na tym fundamencie=wierze zbudowany będzie Kościół, którego bramy nie przemogą.
Piotr był i owszem umiłowanym bratem i uczniem Chrystusa, jednak został obdarzony tym samym charyzmatem co pozostali. Wyjątkowość Piotra potwierdza się w honorowym pierwszeństwie Rzymu - nowej stolicy chrześcijaństwa i jego honorowym prymacie (=opiekuńczości nad pozostałymi) co było potwierdzane na każdym z Soborów Powszechnych. Dopiero od około IX wieku, gdy Kościół łaciński zaczął się centralizować by móc lepiej bronić przed barbarzyńcami, papieże wysunęli nową wizję prymatu, która miała ułatwić mu podporządkowanie chrześcijańskiej ekumenii.
Tak ów fragment rozumieli Ojcowie Kościoła, i tak był on interpretowany na zachodzie do IX wieku, na wschodzie jest do dnia dzisiejszego.

Wszystko czego chciałbym to powrotu do tej Tradycji Apostolskiej.

Służba Chrystusowi - jedynej głowie Kościoła. Z tym się mogę zgodzić. Jednak trzodą biskupa Rzymu są jedynie łacińskie owieczki, greckim może jedynie pomóc i doradzić, nie może mieć żadnego wpływu na decyzje greckich pasterzy.