?

Odnoszę się przecież właśnie do uzasadnienia, wskazując, że równie dobrze można użyć do go uzasadnienia handlu dowolnym narkotykiem. Można?

Nie rozumiem, po co pytać czy można, skoro wiadomo, ze nie można.

Oddziaływanie, szkodliwość, uzależnianie są w przypadku narkotyków inne, niż przy papierosach. Dlatego są nielegalne. Nielegalność potwierdza różnice, a różnic się nie porównuje.

Nic podobnego. Papierosy są szkodliwsze od większości nielegalnych narkotyków, a na liście tych ostatnich są w Polsce rzeczy, których jakiejkolwiek szkodliwości nigdy nie wykazano. Proponowałbym sięgnąć do opracowań naukowych, zamiast wierzyć w kompetencje posłów do rozstrzygania takich spraw.



A skąd wiadmo?

Skoro utrzymujesz, że problemem jest legislatywa, gdzie decydują niekompetentni posłowie nieznający opracowań naukowych, to proponowałbym tam zacząć szukać rozwiązania problemu, a nie nawijać o katolickich wymówkach

Oficjalne dane mówią o szkodliwości narkotyków, więc dlatego nie można ich porównywać do legalnych papierosów, żeby uzasadnić handel narkotykami

Absolutna bzdura. Papierosy i alkohol są legalnymi narkotykami i współcześnie żadna poważna organizacja ani czasopismo branżowe nie kieruje się wytyczną taką, jak proponujesz. Przeciwnie, w zestawieniach szkodliwości nielegalne narkotyki zawsze ujmowane są razem z alkoholem, papierosami i lekami na receptę, bo jedynie takie zestawienia mają sens, jeśli chodzi o określanie kierunków polityki narkotykowej i profilaktyki. Ergo - nie tylko można porównywac, ale i trzeba. Rozumem, że może to być dla dziwne kogoś niezainteresowanego tematem, opierającego swoja wiedzę na prasowych doniesieniach, ale te dane są powszechnie dostępne, łatwo zatem możesz to sobie sprawdzić.



Kolego chwat, skupcie się. Owszem, jest to problemem, ale nie tematem tego wątku. Tym jest zaś to, co mam za katolicką hipokryzję, choć teraz także, po twoich postach sądzac, dodatkowo pojawia sie kwestia strasznej ignorancji. Gdybym miał zatem wrócić do pierwszego pytania wątku i brać za powszechną Twoja postawę, musiałbym zrewidować założenie o wymówkach na rzecz uznania, że katolicy po prostu nie rozumieją, jakie konsekwencje mają ich działania. Dalej pozostawałoby jednak wówczas pytanie: czemu nic z tym nie robią pasterze?

W kwestii niektórych nowożytnych zagadnień teologia moralna ulega doprecyzowaniom i modyfikacjom. Tylko, że rozwój teologii jest bardzo powolny. Dlatego akurat nauki dotyczącej papierosów nie traktowałbym jako ostatecznej. A papież Franciszek zajmuje się wieloma różnymi sprawami ale na tę raczej nie zwrócił uwagi, więc nic nie przyspieszy.

Pewne jest, że Jezus pozwolił pić wino, więc Kościół nie uzna bezwzględnie wszystkich używek za grzech. Trzeba szukać innej drogi.

Natomiast jeśli chodzi o klasyfikację, to tytoń w papierosach nie ma wyraźnego działania psychoaktywnego i tylko dlatego ludzie intuicyjnie nie klasyfikują go jako narkotyku.

Rozumiem o co Ci chodzi, ale z drugiej strony trzeba jasno powiedzieć, że główną i własciwie jedyną przycyzną, dla której jest masowo używany, jest jego działanie psychoaktywne. Bo o ile smak piwa, wina czy nawet wódki ktoś moze zwyczajnie lubić i niemal nigdy albo tylko w minimalnym stopniu dosiadczać ich działania narkotycznego, o tyle tytoń przy kontakcie organoleptycznym niemal u każdego wywołuje odrazę. Co istotne, wywołuje odraze też u osób, które były od niego uzależnione, a potem z tego wyszły, co dość dobitnie świadczy o tym, że oprócz jego właściwosći psychoaktywnych nic ciekawego w nim nie ma.



A ludzie tymczasem umierają. Szkodliwość papierosów dobrze znana jest od pół wieku, to chyba dośc czasu.

Zapach lub smak papierosów wzbudza w Tobie odrazę? W moim mniemaniu to wydaje się dziwne. Gdy kiedyś próbowałem, jedynie przeszkadzało mi drapanie w gardle i takie "świdrowanie" w górnych drogach oddechowych (ale mniej wyraźne niż w przypadku chrzanu).

Czytałem natomiast, że ludzie, tak z natury, lubią nabieranie i wstrzymywanie powietrza. Z kolei inni lubią zająć czymś ręce. I w to się papierosy wpasowują.

Natomiast wódka... inne alkohole nie są takie złe (niektóre wydają się całkiem zachęcające) ale dla mnie wódka i spirytus to już cuchną i odrzucają niesamowicie. Gorzej niż choćby aceton lub benzyna. Zmysły ewidentnie podpowiadają mi (krzyczą raczej), że to jakaś potworna trucizna. Z tego powodu kiedyś uznałem nawet, że tylko siła kultury może sprawić, że ludzie są w stanie przełamać się i wypić takie świństwo - sam wypiłem kilka kieliszków w wieku nastu lat ale im byłem starszy i dłużej nie piłem, tym bardziej absurdalne wydawało mi się wlewanie w siebie czegoś takiego.

JedenPost, jedyne co muszę sprawdzać, to Twoje żałosne matactwa. Obcinasz część mojego zdania i tym samym sens wypowiedzi. To już zresztą któryś post z rzędu. Komentujesz tę część jako "absolutną bzdurę" i "przeciwnie" do czegoś, czego nigdy nie powiedziałem, więc trudno w tym momencie odgadnąć, fenomenalną zawiłości Twoich myśli. Jeśli zdanie było za długie i trudne do skomentowania, to powiedz, że nie rozumiesz, podzielę go w przyszłości na dwa krótsze.
W razie gdybyś się pogubił, to przypomnę przepołowione zdanie w całości: "Oficjalne dane mówią o szkodliwości narkotyków, więc dlatego nie można ich porównywać do legalnych papierosów, żeby uzasadnić handel narkotykami". Kontekst poprzednich postów przypomnij sobie sam. Jest niestety niezbędny.


Otóż kolego JedenPost, tematem wątku nie jest niestety to, co Ty masz za katolicką hipokryzję.

Tak się niestety składa, że katolicka hipokryzja, będzie katolicką hipokryzją dopiero wtedy, kiedy uzna się ją (udowodni) za obiektywną, a nie wtedy, kiedy jakiemuś JednemuPostowi będzie się tak wydawało. Podobnie rzecz ma się ze "strasznymi ignorancjami".
Chciałeś dostać katolickie "wymówki", to Ci podano. Powtórzę, bo nie dotarły jak widać :"Wymówki" mówią mniej więcej o tym, że palenie nie musi oznaczać nałogu i nie musi kończyć się śmiercią, bo takie są niezaprzeczalne fakty, a te fakty, dopuszczają pewne zachowania. Jeżeli uważasz, że fakty są inne i zapalenie jednego papierosa zabija, to przedstaw te swoje fakty.
Ponieważ jednak, z powodów oczywistych, kontr-faktów podać nie jesteś w stanie, to robisz co możesz, żeby zrównać palenie z narkotykami, czy nawet przedstawić je jako bardziej szkodliwe, podważając sytuację prawną jako nieadekwatną w ocenie narkotyków, czy szkodliwości papierosów itp.
W tym momencie, odpowiedź na zarzut o rzekomy brak działań katolickich pasterzy, jest taka sama, jak w przypadku pytania skierowanego do katolików i jakiej Ci udzielono. Mniej więcej chodzi o to: trudno jednoznacznie i z urzędu zabraniać czegoś, co nie jest jednoznacznie negatywne.

Oczywiście, że to powiedziałeś. Obciąłem cytat, by wyraźnie odnieść się do twierdzenia, który wypowiedziałeś, a nie wniosku, który sobie z niego sobie wyprowadziłeś. Od początku z sobie znanych przyczyn usiłujesz rozwalić ten wątek, pisząc jedno zdanie niby w temacie, a następnie 10 albo zupełnie z nim nie związanych, odnosząc się nie do tego, co napisałem, tylko do tego, co Ty sobie dopowiedziałeś, albo krytykujących jak w oóle śmiałem taki temat założyć.



OK, przedstaw zatem pozytywy. Ja śmierć milionów (globalnie) uważam za negatyw, Tobie najwidoczniej aż tak to nie przeszkadza, wyjaśnij zatem co, jakie dobro, uzasadnia prowadzenie takiego biznesu i takie ofiary.



Otóż jest. Zaznaczyłem to wyraźnie w pierwszym poście. Nie podoba Ci się taki wątek - nie musisz się w nim udzielać. Wystarczy, że ową hipokryzję wraz z medieval_manem i wybraną potwierdziłeś koncertowo.

Zajmijcie sie teraz jakimiś poważnymi sprawami, np. przekonywaniem ludzi jak strasznie grzeszą, zakładając gumkę. Czerpanie zysku z cudzego uzależnienia i świadome dostarczanie ludziom trucizny jest przecież OK.

.
Twoje obcięcie i późniejsze wnioskowanie z fragmentu, służy dopasowaniu cytatu do Twojego późniejszego (rzekomo obiektywnego) wniosku. Małymi kroczkami obchodzimy na myślowy boczny tor, a potem nikt nic nie wie.
Zostaw zdanie w wersji oryginalnej i nie będzie wątpliwości.

Wątek jest założony nie na rzetelnych faktach, ale na tendencyjnym manipulowaniu. Sam przyznałes, ze użycie słowa "wymówki" ma negatywne konotacje, zatem każda wypowiedź nowego rozmowcy, w temacie sformułowanym w ten sposób, jest milczacym zgadzaniem się, z tym narzuconym na wstępie tendencyjnym myśleniem, przyznawania się katolików do jakiegoś rodzaju winy.
Ponieważ zwracam na to uwagę, to wg Ciebie jest to "rozwalaniem wątku", bo nie daje Ci satysfakcji wypuszczenia kogoś w maliny i wpadniecia w wykopany przez Ciebie pseudo dyskusyjny dołek.
Popraw temat na "neutralnie sformułowany", to będzie szansa na dyskusję.





Mamy tu modelowy przykład dalszej manipulacji: "mnie (chwatowi) najwidoczniej nie przeszkadza", stwierdził JedenPost.
Zapamiętaj JedenPost: wtedy możesz być pewnym, że mi coś nie przeszkadza, kiedy napiszę "nie przeszkadza mi to". Jeśli w czyjejś wypowiedzi wniosek nie jest sformułowany jednoznacznie, to w takim wypadku dopytuje się tego kogoś o ten jednoznaczny wniosek, a nie wnioskuje się za niego i tym bardziej nie wymaga się od osoby, uzasadnienia tego, czego ona nigdy nie powiedziała.
Gdybyś normalnie zapytał o to, o co zapytales na początku, być może bym odpowiedzial.


Nie powiedziałem, że wątek mi się nie podoba, nie mam potrzeby uzewnetrzniać publicznie swoich sympatii czy antypatii. Mój stosunek emocjonalniy, nie jest tu żadnym uzasadnieniem. Twoje rady w stosunku do mnie, w stylu, że nie muszę czegoś robić, jeśli nie chcę, możesz sobie darować. Jak na razie, to nie jesteś upoważniony, wydawać mi na coś pozwolenie, albo czegoś zabraniać. Będę pisał w tym wątku, kiedy tylko będę miał ochotę, kryterium wypowiedzi jest zawsze takie samo, czyli merytoryczność uwag.
Niestety nie można zbyt wiele merytoryczności znaleźć u Ciebie, kiedy dajesz rady co poniektórym użytkownikom, czym mają się zająć. Zejdź na ziemię.

Co do tematu wątku, to powtórzę jeszcze raz, niestety nie jest nim to, co Ty masz za katolicką hipokryzję, czyli Twoje widzimisię w temacie, który być może wcale nie istnieje. Tak jak nie było by zasadnym, rozważanie tego, co ja uważam na temat złodzieja Malinowskiego, jeśli wpierw nie udowodnię, że nim jest. Podobnie tutaj, najpierw trzeba by wykazać istnienie katolickiej hipokryzji, a potem można by sobie temat roztrzasać. Odwrócenie tej kolejności, to zwyczajne oszczerstwo.

Najwyraźniej przegapiłeś, więc zacytuję siebie z 2 strony wątku:

Jeśli kogoś pierwszy post razi, ujmijmy rzecz inaczej: jak katolicy godzą pracę przy produkcji bądź sprzedaży wyrobów tytoniowych ze swoim systemem wartości?



Oj, kolego chwat, a czemuż to tak nieładnie i niesubtelnie manipulujecie? Naprawde napisałem : Tobie najwidoczniej aż tak to nie przeszkadza co jest ogromną różnicą i do czego jak sądzę mam prawo, skoro jest oczywiste, że nie wadzi Ci to aż tak bardzo, by z tego powodu uznać przemysł tytoniowy za jednoznacznie zły. Bo gdyby wadziło Ci tak bardzo, to byś uznał.



Czemu zatem nie zakwestionowałes wprost tego stwierdzenia podajac argument, jak zrobił to medieval_man, który napisał, że wymawiac się nie musza, bo produkcja papierosów nie jest grzechem. Tak, uważam w tym kontekście katolików za używajacych głupich wymówek hipokrytów. To nie obiketywny fakt, tylko moja opinia, nie musisz zatem się z tym założeniem zgadzać, by wziąć udział w dyskusji, śmiało możesz z nim polemizować.



Za to na pierwszej stornie dopiero w bodaj piatym swoim poście odniosłeś się do niego po raz pierwszy merytorycznie, wcześniej pisząc tylko jaki jest niewłaściwy i że powinien traktować o czym innym.



Prosze bardzo: katolicy twierdzą, że ważną wartością jest dla nich zdrowie i życie każdego człowieka, a jednocześnie nie widzę problemu w dostarczaniu człowiekowi trucizny, o której wiedzą, że użyje jej po to, by się nią truć. Hipokryzję wykazano.

Też zacytuję Ciebie z pierwszej strony, pierwsze słowa z pierwszego posta:
Krótkie pytanko: jakie wymówki wymyślają katolicy...

Twoja kurtuazja sprawiła, że słowa te przestały razić, a zaczęły obiektywnie informować, o wykrętach wymyślanych przez katolików.

To ja napiszę w nowym poście: Malinowski to złodziej, a potem gdzieś tam poniżej, wspaniałomyślnie dodam: jeżeli kogoś to razi, ujmijmy rzecz inaczej, chodzi o zagadnienie przywłaszczania przez Malinowskiego dóbr, a system wartości...

Ach skoro jest dla Ciebie oczywiste, to oczywiście masz do tego prawo
O tym właśnie pisałem wcześniej, co znowu robisz tu powyżej, po raz drugi. Twoje fantazje układają Ci się w jakieś fakty i wypowiedzi, których nigdy nie było. Bo Tobie się wymyśliło, że komuś "najwidoczniej nie przeszkadza", więc tak musi być.
Słowa "aż tak" pominę po raz drugi, bo nie mają tu żadnego znaczenia. Jeśli chcesz komuś wcisnąć w usta poglądy, których nie ma, czy też "aż takie" poglądy, których nie ma, jest bez znaczenia.

Samo w sobie, jest bez znaczenia także to, czy ja mam jakiekolwiek poglądy na temat szkodliwości palenia, czy to lubię, albo czy tym rzygam, czy cokolwiek innego.
Nie chodzi tu o moje, czy kogoś innego osobiste poglądy na temat palenia, tylko o Twoje podejście do tematu, gdzie na dzień dobry, zażyczyłeś sobie od katolików samobiczowania i zarzuciłeś im hipokryzję, uznając za bardziej winnych istnienia przemysłu tytoniowego na świecie. Bo przecież katolicy mają Dekalog, a palić i handlować papierosami hipokryci pozwalają, oj nieładnie.
Ciekawe tylko jakie były by reakcje, gdyby episkopat zakazał palenia i handlu papierosami. Byłby niezły kabaret. Już słyszę te głosy środowisk młodych, wykształconych z dużych miast, a może i tych z małych wiosek, głosy typu "ksiądz nie dość że spod łóżka wyłaził, to jeszcze teraz z paczki papierosów wylezie..."I tak dalej i tak dalej i tak dalej. Nie będę sobie folgował.
Trzeba przyznać, że tym razem głosy tego rodzaju, były by na miejscu, chociaż Ty JedenPost, pewnie się z tym nie zgodzisz. Pewnie byś uznał, że takiego jedenastego przykazania (zakazu papierosów) w Dekalogu brakowało i dopiero teraz jest kompletny. No cóż, wszystkim nie dogodzisz.

Sorry, jakie stwierdzenie miałbym kwestionować?
Po co mi teraz dajesz przykład medievala, rzekomo wypowiadającego się w taki czy inny sposób o papierosach, kiedy ja teraz mówię o sposobie sformułowania "katolickich wymówek" i efekcie, jaki miało by udzielenie jakiejkolwiek odpowiedzi na takie zdanie-zarzut, a nie o paleniu, ani o produkcji papierosów?

Co do polemizowania z czyjąś opinią, to nie mogę z tym polemizować.
Czyjąś prywatną opinię, uznaję tylko za prywatną opinię i tym samym za fakt, bo rzeczywiście jest ona (jako opinia) faktem (abstrahując od słuszności tego faktu).
Polemika zaś, to dyskusja na sporny temat, gdzie obiektywizowanie tematu, jest konieczne do zaistnienia kontaktu miedzy dyskutującymi stronami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Polemika

Nie wiem na której stronie i w którym poście i pierwszy raz merytorycznie (wg Ciebie) odniosłem się do wątku. Jakie to ma znaczenie?

...o której wiedzą, że użyje jej po to, by się nią truć, mimo działania tej trucizny, niektórzy katolicy, którzy mieli papierosa w ręce, żyją dziwnym sposobem nadal.

Moze zmienmy temat na szkodliwosc smalcu, czy masla, a praca katolika przy jego produkcji?
Jeden post stara sie niie zauwazac ze narkotyki maja kilka drog szkodliiwego dzialania.
Nie spotkalem sie np. z aresztowaniem kogos po jezdzie pod wplywem tytoniu, no ale pod wplywem alkocholu, narkotykow to owszem. Nie spotkalem sie takze z morderstwem pod wplywem tytoniu.
Tyton nie jest zdrowy to fakt, ale przy umiarkowanym uzyciu nie szkodzi az tak jakby sie wydawalo.
Nie widze tu roznicy dla smalcu, wedzonek, soli, wielu konserwantow zywnosci, itp itd.
Problem zaczyna sie gdy naduzywa sie czegokolwiek.
Mozna by tez podyskutowac czy jad zmiji jest szkodliwy.

Ale zwróć uwagę @sapper, że JedenPost wcale nie tyle dyskutuje o szkodliwości tytoniu, czy nawet innych używek, ale stawia zarzut hipokryzji katolikom, którzy powinni wg niego bardziej niż inni, zwalczać branżę tytoniową.
Zasadniczym tematem, jest nie tyle tytoń jako taki, co rzekoma katolicka podwójna moralność.