Mam wrażenie że opisałem to dość dokładnie w poście, w którym wyjasniałem dlaczego szacunek do innych religii niekoniecznie przekłada się na uznanie dla tych, którzy je u nas (w swoim przekonaniu) kultywują.
A Ciebie nie "punktuję" - po prostu podkreślam, że mówię o temacie, a nie o konkretnej osobie (nawet jesli biorę ją za przykład). Z reguły po 2 tygodniach nie pamiętam na jaki temat się z kim spierałem, za to dokładnie pamiętam samą istotę sporu.

Pamiętam post o taoistce i jeszcze jednej koleżance, co to na siłę szukał sobie "dziwnego" światopoglądu, by przy każdej okazji nim szpanować.
Mi zaś chodzi o konkretne kryterium - gdzie, przykładowo, kończy się taoizm a zaczyna New Age?

Szczerze mówiąc - nie gniewaj się, to nic osobistego - nie chce mi się prowadzić podobnych rozważań teoretycznych. Nie sądzę też, by do czegoś prowadziły.
To trochę jak z pornografią - nie potrzebuję jej definicji, by orzec, że coś pornografią jest. Oczywiscie można się bawić w jej definiowanie, ale to nic nie wnosi.

Jak tam sobie chcesz.
Dla mnie oczywistym jest, że jeżeli z kimś się o czymś dyskutuje, to priorytetem jest określenie o czym właściwie dyskutujemy.
To trochę jak z pornografią - dla jednego będzie nią film ukazujący stosunek, a dla drugiego artystyczne zdjęcie nagiej kobiety. Czy w tym przypadku dyskusja, bez ustalenie wcześniejszej "wspólnej wersji" definicji, ma sens, skoro każdy będzie mówił o czymś innym?

Taoizm (czy inne shintoizmy) kończy się tam, gdzie człowiek wychowany w kulturze Zachodu (filozofia grecka, rzymski system prawny i chrześcijaństwo) nagle przyjmuje coś, czego nie jest w stanie nigdy zrozumieć:
jakiś taoizm, shintoizm czy inny system niespójny z tym, w czym człowiek wzrastał i co pojmuje.
Wtedy to już nie jest żaden taoizm, shintoizm, czy szamanizm, ale po prostu przejaw myślenia newage'owskiego, czyli przesiąkniętego ezoteryzmem sposobu myślenia, które ma zastąpić duchowość chrześcijańską Zachodu pseudo-duchowością opierającą się na agregacji różnych, najlepiej jak najbardziej odległych i oryginalnych, trudno weryfikowalnych wierzeń.
Chodzi o to, co Bławacka nazywa Religią-Mądrością czyli dziedzictwem wszystkich narodów świata

...i po dwukropku zdałyby się przykłady, których, niestety, brakuje. Co nie oznacza, że rozmijasz się w tym momencie z prawdą; kultura Orientu a kultura Okcydentu to faktyczne dwa odrębne zwierzaki i tworzenie z nich jakiejś hybrydy-mieszanki nie ma większego sensu, choćby dla ogólnie pojętego dobra gatunku Homo sapiens, bo im większa różnorodność, tym większa szansa na przetrwanie kolejnego millenium.

Natomiast rozmijasz się z prawdą, kiedy posądzasz kulturę europejską o czystą chrześcijańskość. Kultura europejska pod względem religijnym jest synkretyczną mieszanką chrystopogańską, przy czym odmian pogaństw jest tu od groma, a najsilniej odcisnęło się bodaj pogaństwo iryjskie, via świeżo ochrzczeni święci-neofici, co nie do końca jeszcze pojmując, o co tym Medyterrańczykom szło, odnajdywali jednak w tym pasztecie jakieś nitki znajome z kultury rodzimej (oralnej, niestety) i szli głosić to, co pojmowali i jak pojmowali. Powiada się o nich, że uratowali Kościół.


Ano właśnie. Jakieś pomysły żydowskiego cieśli z królewskiego rodu, niespójne z pogańskim czy orientalnym światopoglądem... Mam rozumieć, że dla ciebie słowo "nawrócenie" jest pojęciowo puste?

Nie.
Nie rozmijam się z prawdą.
Zwłaszcza kiedy definiuję chrześcijaństwo jako synkretyzm:
- judaizmu
- pomysłów cieśli z Nazaretu
- greckiej kultury, która była udziałem judaistów, Jezusa, apostołów, pisarzy wczesnochrześcijańskich, Ojców Kościoła, a przede wszystkim świętego Pawła, który tej syntezy dokonał
- systemu rzymskiego, który był udziałem podbitego narodu Izraela, cieśli z Nazaretu, obywatela Rzymu - świętego Pawła, mieszkańców Cesarstwa takich jak wcześni chrześcijańscy pisarze, czy Ojcowie Kościoła.
- wielu pomniejszych kultur i systemów pogańskich, które chrześcijaństwo włączyło w swoje myślenie i postrzeganie świata.

Jak wykazałem wyżej owe pomysły żydowskiego cieśli właśnie współtworzą całą kulturę Zachodu obok greckiej kultury i rzymskiego prawa, tudzież całego pogańskiego nalotu.

Pytanie, czy chrześcijaństwo tak pojmowane jest w stanie objąć swoją definicją także ewentualne inne kultury (po ich wchłonięciu)?
Owszem, jest w stanie - doświadczenie jezuitów takich jak de Rhodesa w Wietnamie, de Nobili w Indiach, czy Ricciego w Chinach było bardzo pod tym względem owocne.
Dlaczego więc Azja nie stała się chrześcijańska?
Bo aparat kościelny stał się ociężały w wyniku związania z koroną i nie za bardzo potrafił zaakceptować chrześcijaństwo, które zamiast dekorować ozdobami snop słomy w Polsce, chciało w Wietnamie stawiać w ostatni dzień roku słup z bambusa.
Gdyby nie to, dzisiaj być może o takim shintoizmie byśmy mówili w kategoriach zapomnianych dziś obrzędach dawnych Słowian.
Niestety dzieje się na odwrót: ludzie Zachodu zainteresowani przykładowym shintoizmem są w stanie zachwycić się jego obrzędami bez jakiegokolwiek odniesienia do chrześcijaństwa. A nawet wbrew niemu w duchu new age'owskiegio myślenia.

Tak się zastanawiam, czy mi się chce dyskutować z człowiekiem, do którego nie dociera, że ja się chcę na shinto nawrócić. Nawrócić, a nie wystawić ołtarzyk, alleluja, chwalmy Showę. Otóż nie; chodzi mi o coś więcej. Naprawdę zaś nie chce mi się dyskutować z człowiekiem, który "wykazuje" swoją rację nie argumentacją, a wodolejstwem przykrywającym tupet szczery. Bo niech się medieval zdecyduje: albo deliberujemy o pomysłach, i wtedy z owego potomka królewskiego rodu wychodzi zwyczajny, oświecony budda – ot, dotarło do barbarzyńców wreszcie po stuleciach przesłanie Cesarza Aśoki – albo o obrzędowości i wtedy pozostaje zapytać, czy medievala z panią medievalową obrzucano ryżem pod kościołem, żeby jurni byli.

Zawsze wydawało mi się, że nawrócenie jest związane z nagłą przemianą duchową a nie z długotrwałym zastanawianiem się nad wyborem tej czy innej religii.
Widocznie mamy inne rozumienie tego pojęcia.
Poza tym, nie rozmawiamy tutaj o twoim "nawróceniu" ale o różnicy pomiędzy prawdziwym wyznawaniem jakiejkolwiek, nawet najdziwaczniejszej religii, a jej new age'owską interpretacją i adaptacją.

Wydawało mi się, że jednak argumentowałem.
Zastanawiam się więc, czy chce mi się dyskutować z człowiekiem, który w argumentach "widzi" jedynie wodolejstwo i ze szczerym tupetem ustawicznie zmienia temat rozmowy.

Ani o jednym ani o drugim.
Rozmawiamy, przynajmniej od tego miejsca o postrzeganiu w próbach wyznawania jakichś oryginalnych religii, przejawów newage'owskiego myślenia.
Piszę też o tym, że chrześcijaństwo zawładnęło Europą, bo potrafiło do swojej bazy systemu wiary włączyć obrzędowości innych kultur europejskich.
Jego przeciwieństwem jest natomiast New Age, który też stara się wszystko łączyć do kupy, ale samemu nie posiadając żadnej bazy systemu wierzeń.
Jeśli ErgoProxy chce zostać shintoistą wbrew swojej kulturze i wbrew wynikającym z tej kultury predyspozycjom i ograniczeniom, to powodzenia.
Ja tam kiedyś zamierzałem zostać 17 letnią dziewczynką, ale po namyśle zrezygnowałem.

Widocznie mamy. Widocznie medieval wróży sobie ze ślepych żywiołów, zewnątrz i wewnątrz jego czaszki, i kiedy żywioły się przypadkiem zestroją i zestrzelą, medieval interpretuje to jako nawrócenie.

Owszem, można i tak. Ale to jest barbarzyństwo.


Najdziwaczniejszej? *) Gwoli ścisłości, rozmawiamy o egzorcyzmach. Medieval spróbuje wyegzorcyzmować z mojego otoczenia i głowy mojej Duchy wabiące mnie na Archipelag Cesarski.

Czekam.


Nonsequiturami. Zresztą – przyjrzę się temu jeszcze raz. Rozmowy z ProxyOne zawsze generują mi niejaki kołowrót pod czaszką, a taka akurat nadarzyła się okazja.


Super. Czy mord sądowy na buddzie można przedstawić za pomocą, bo ja wiem, gotowania we wrzątku, czy krzyż jest jednak niezbędny? Bo śmierć krzyżowa w Japonii nie przejdzie (nie rozumiem tego, ale raportuję, na odpowiedzialność Szczepana Twardocha).


Super. Czy moje podejście, że zakładamy istnienie Transcendencji, która jakoś się przejawia w doczesności, i próbujemy ją opisać, przy czym wszystkie próby są jednako, bo nieskończenie, chybione, da radę posłużyć za taką bazę metasystemu **) wierzeń? Ja do tego podejścia wielkiej wagi nie przywiązuję; ale jeśli komuś ma posłużyć do duchowego wzrostu...


To, prawdopodobnie, nie jest moja kultura; ale medieval woli uciec się do szyderstw – czyli bezradnej rejterady – niż podjąć próbę ratowania duszy przed zgubą. Prawo i Sprawiedliwość, proszę państwa. Jakie mamy "chrześcijaństwo", takie "państwo" sobie budujemy. Teoretyczne.


Ja się o schizofrenię nie prosiłem. Możliwe, że gdybym był się urodził na Archipelagu, byłbym dziś zdrów i cały.

Taki los.
_______________________
* Jaką miarą mierzycie, taką będzie wam odmierzone.
** Medieval nawet nie rozumie, z czym polemizuje. Dlaczego? Bo się nie stara. To jest chrześcijanin? To jest, proszę publiczności, perłowieprznik.

No nie wiem.... nie widzę żadnych żywiołów w duchowej, wewnętrznej przemianie.
Nie widzę w duchowej przemianie nic barbarzyńskiego.
Wyjaśnisz?

No to już rozmawiamy o innych religiach i ich związkach z New Age.
Nie uważam, żeby jacykolwiek "Oni" wabili cię na archipelag. Nie mogę ich egzorcyzmować.
Ale widzę duchowe zagrożenie.

A czy to bezpieczne?

Przejdzie jako śmierć w ogóle.
W tym wypadku krzyżowość jest tylko akcydensem.
Chodziło o śmierć najbardziej upadlającą.
Jest jakaś taka w Cesarstwie?

Absolutnie mnie.
Samo założenie istnienia Transcendencji to tylko postawa filozoficzna a nie religijna.
Oczywiście, to zawsze ciekawy punkt wyjścia i znam sporo ludzi, którzy wychodząc od takiego filozoficznego założenia wdepnęli ostatecznie w religię, a nawet i wiarę...

To jest twoja kultura. Z urodzenia i wychowania pewnie.
Możesz zaprzeczać, ale to spowoduje tylko moje wzruszenie ramionami.... (już mnie ramiona bolą).
Ratować dusze przed zgubą? Twoją duszę, Ergo?
A co ja cały czas staram się zrobić?
Jonaszowi wystarczyło, że z niechęcią przebiegł przez Niniwę mrucząc (dla zachowania pozorów) pod nosem, że "jeśli się nie nawrócicie, zginiecie".
Ja piszę wyraźnymi słowami. Reszta należy nie do mnie.

Rozczulasz się nad sobą.

Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma.

Chyba cię zaproszę kiedyś na piwo (ewentualnie sake) w Krakowie

To wracając:

Osobiście wolę definiować chrześcijaństwo jako naśladowanie Chrystusa, tzn. bycie Jego uczniem, tzn. wcielanie w życie Jego nauczania. Podobno da się to nauczanie wydestylować przez porównanie dostępnych źródeł, również niekanonicznych i zrekonstruować brakujące elementy wykorzystując edykty cesarskie przeciwko różnym naukom i ówczesne religie niechrześcijańskie podejmujące podobne wątki.

Podobno. Jeśli się nie da, dochodzi kolejny argument przeciwko zawierzaniu tej religii, w dowolnym odłamie.


Pomysły Karola Marksa również współtworzą całą kulturę Zachodu. Obok pogańskiego ducha i całego medyterrańskiego nalotu.


Pytanie, czy chrześcijaństwo tak pojmowane to jest jeszcze naśladowanie Chrystusa, czy może taki New Age kultury medyterrańskiej, z której ocalala jedna Etiopia na świecie (chyba, żeby uznać pretensje rosysjskie do bycia Trzecim Rzymem).


Ano, było okienko dziejowe. Teraz Azja już się chrześcijańska nie stanie – Azja pójdzie drogą japońską, wydalając, jeśli trzeba będzie, obce ciała z organizmu elementy przy użyciu władzy politycznej.

No, może z wyjątkiem Korei. Ale Koreańczycy są trzepnięci od pradziejów.


Nie. Właśnie dlatego nie, że Japonia jezuitów wyrzuciła i nie widząc innej rady na inwazywną kulturę, zamknęła granice dla długonosych, pozostawiając tylko jeden port otwarty do wymiany towarów i idei, o ile dobrze pomnę, z Holendrami.


I tutaj straciłem cierpliwość. Bo w nawróceniu na szinto (szintoizm to potworek językowy w rodzaju chrześcijanstwoizmu) dokładnie o to chodzi, żeby chrześcijaństwo przestało być punktem odniesienia. Jakimkolwiek. Chrześcijaństwo ma stać się zabawnym, egzotycznym wyznaniem, dobrym do inspirowania dzieł popkultury z racji wystawności i bogactwa form obrzędowych – i tylko do tego. Bo punktem odniesienia staje się Osiemdziesiąt Tysięcy Duchów. Natomiast New Age polega na zrównaniu wszystkich wyznań – dziś zjem Boga na śniadanie, klasnę przed kamidaną i oddam medytacji, aż mi się Kundalini podniesie, od czego nawiążę kontakt z energią w centrum Wszechświata i przemienię się w człowieka Ery Wodnika. No – sądzę, że wątpię, bo za New Age biorą się ludzie, których o bycie omnibusami posądzać raczej trudno.

Czyli rozumiem, że termin New Age miałby dotyczyć jedynie chrześcijan, zapewne katolików, którzy zaczynają interesować się egzotycznymi wierzeniami kosztem chrześcijaństwa, wykazując przy tym tylko powierzchowne zaangażowanie.
Jednak co w przypadku systemów religijnych, które są bliższe naszemu indoeuropejskiemu przestrzeganiu, niż semicki judaizm, który w wersji semickiej nie został zaakceptowany i stał się chrześcijaństwem - żydowsko-rzymsko-egipską hybrydą, w której prym wiedzie pierwiastek indoeuropejski, ponieważ nasza matryca kulturowa również jest indoeuropejska?
Czy w takim przypadku religia wywodząca się z tej samej, indoeuropejskiej matrycy, jak religie hinduistyczne czy buddyzm, nie jest nam bliższa od semickiego, importowanego towaru, który musiał zostać zmodyfikowany, bo inaczej zostałby odrzucony?
Dalej, co z tym nawróceniem? W okresie Sengoku Jidai chrześcijaństwo było bardzo popularne wśród samurajów, jezuici trafili na bardzo podatny grunt. Gdyby nie późniejsze represje i czystki ze strony Tokugawów, możliwe, że wyznawcy Chrystusa byliby jedną z liczniejszych religii w kraju (jeżeli nie najliczniejszą). W tym przypadku Japończycy przyjęli religię obcą kultutowo - czyli takie azjatyckie New Age? A co z Chinami, które przyjęły obcy kulturowo, indoeuropejski buddyzm?
Dalej: co z Europejczykami, którzy zostali oficjalnie wyświęceni w Japonii, w chramach Shinto i biorą udział w japońskich uroczystościach państwowych?


Nie doświadczyłem nigdy nawrócenia "religijnego" na własnej skórze, ale mam na swoim koncie parę "nawróceń naukowych", czyli zmieniałem pogląd pod wpływem przytoczonych mi faktów, które przemawiał za słusznością strony przeciwnej. Tylko, że za tym stała po prostu analiza faktów...
A co jeśli ktoś nawróci się na inną wiarę, nastąpi nagła przemiana duchowa ale... po długotrwałym zastanawianiu się nad wyborem?

Bóg w Trójcy Przenajświętszej stworzył wszystko, człowieka też. Człowiekowi dał wolną wolę, ten się zbuntował. Ale ten sam Bóg postanowił go wykupić z rąk Szatana i posłał na krzyż swojego Syna Jezusa Chrystusa. W to wierzę i to mnie na tym forum fascynuje. To i tylko to. Ave Maria!

Pisze się: Bóg w Trójcy Przenajświętszej Jedyny, oraz: interesuje, a nie: fascynuje. Mnie na przykład fascynują mentalne panoptika; ty jesteś jeszcze zbyt młody, żeby porządne panoptikum rozwinąć, ale jak się spotkamy za 10 lat, to bardzo możliwe, że będzie co studiować.

Tymczasem: masz coś do powiedzenia na temat?