Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lut 24, 2020 4:11



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Prymat Piotrowy 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Przyjrzyjmy się co też Pan Belizariusz wypisuje..
Ano napisał On
Cytuj:
Godunow zastosowales nielogiczny unik w tym wzgledzie.....po prostu nie chcesz sie przyznac, ze dales plame

Faktycznie niejaki Gość Tertulian dał plamę .. Podaję za Encyklopedią PWN
Tertulian pierwszy który z greckiego tłumaczył pisma chrześcijańskie ..!!
A co do dania plamy nie przewidziałem że tego wiesz.. Taką biblie tłumaczoną z Septugainy z Nowym Testamentem można nabyć w Rosji *(Tereny cyrylicy dawnego ZSRR). Polskiego Tłumaczenia nie posiadam Rosyjskie nabyłem swego czasu..!!
Dalej Pan Belizariusz pisze
Cytuj:
To juz jest NADINTERPRETACJA i jakies przeinaczenie tego co jest napisane w Biblii


To nie jest żadna nadinterpretacja tylko dosłowne tłumaczenie z greckiego o czym poniżej
Pisze też Belizariusz
Cytuj:
Piotr - po polsku
Petros - greka
Kefas - aramejski
........znaczeniowo jedno i to samo -opoka. skala....


Ano Ty tak Twierdzisz !!
Przyjrzyjmy się temu słowu petros i petra słowa greckie w jednym z fragmentów Starego Testamentu czy one znaczą to samo..?


Machabejska 1:16
petros - kamień, biernik (accusativus), liczba mnoga, rodzaj męski.

Cytat z Septuaginty
anoixanteV thn tou fatnwmatoV krupthn quran ballonteV petrouV sunekeraunwsan ton hgemona kai melh poihsanteV kai tas kefalaV afelonteV toisexw parerriyan

Cytat z Biblii Tysiąclecia
(Tak samo jest w Biblii Poznańskiej)
a otworzyli tajemne drzwi w suficie i zabili wodza, zrzucając na niego kamienie. Potem pocięli ich na kawałki, a głowy odcięli i wyrzucili tym, którzy byli na zewnątrz.



2 Machabejska 4:41
petros - kamień, biernik (accusativus), liczba mnoga, rodzaj męski.

Cytat z Septuaginty
sunidonteV de kai thn epiqesin tou lusimacou sunarpasantes oi men petrouV oi de xulwn pach tineV de ek thV parakeimenhs spodou drassomenoi furdhn enetinasson eis tous peri ton lusimacon
Cytat z Biblii Tysiąclecia
(Tak samo jest w Biblii Poznańskiej)
Widząc gwałtowne postępowanie Lizymacha, jedni pochwycili za kamienie, drudzy za kije, niektórzy zaś nabrali leżącego tam piasku i jeden przez drugiego rzucali na ludzi Lizymacha.

2 Machabejska 14:45
petra - skała, dopełniacz (genetivus), liczba pojedyncza, rodzaj żeński.


Cytat z Septuaginty
eti de empnous uparcwn kai pepurwmenos tois qumois exanastas feromenwn krounhdon twn aimatwn kai duscerwn twn traumatwn ontwn dromw tous oclous dielqwn kai stas epi tinos petraV aporrwgoV


Cytat z Biblii Tysiąclecia
(Tak samo jest w Biblii Poznańskiej)

Żył jednak jeszcze i płonął gniewem. Podniósł się, choć krew z niego płynęła i rany były bolesne, a biegnąc minął żołnierzy. Stanął wreszcie na jakiejś urwistej skale.


Widać więc, że również bibliści katoliccy - gdy sprawa nie dotyka istotnej dla nich doktryny o "prymacie piotrowym" - doskonale zdają sobie sprawę z różnicy między terminami petra i petros i tłumaczą je dwoma różnymi polskimi słowami.
Ja szanuję Twoją wiarę i z nią nie dyskutuje .. Ale Ty próbujesz udowodnić To czego udowodnić się nie da.!

Staraz się udowodnić że sukcesja Piotrowa da się udowodnić biblijnie..
Co Nie jest możliwe Potwierdzają to zapisy pierwszych soborów chrześcijańskich . Pierwszych Ojców Kościoła Jak i wszystkie kościoły chrześcijańskie poza katolickim.
A śa na świecie kościoły dużo starsze jak KRK a choćby Koptyjski Czy Armeński (Ormiański),, Czy Kościół Tomasza





Odkrycia Ameryki Dokonuje Belizarisz pisząc
Cytuj:
Pozwol ze kolejny raz zacytuje WASZA protestancka Biblie Brzeska

Biblia Brzeska jak i Warszawska Brytyjska i Tysiąclatka . Jest Oparta Na Wulgacie i na podstawie tego tłumaczenia w historii chrześcijaństwa papieże dokonali Nadinterpretacji NT ogłaszając się namiestnikami Chrystusowymi .. Co dla p[pozostałych Chrześcijan jest ewidentnym bluźnierstwem .. Nie tylko dla protestantów jak już..!!
A sama Brzeska Biblia.
Jest Jeszcze Gdańska (Najlepsze tłumaczenia Wulgaty w ocenie biblistów)

Belizariusz napisał
Cytuj:
Zreszta to sa "chwyty" nie na temat. Po prostu przeczytaj uwaznie ten link....bo cos mi sie zdaje ze przeleciales go tylko pobieznie.

Nigdy nie czytam pobieżnie .
Czego I Tobie życzę..
Pozdrawiam


Cz sty 29, 2004 9:23
Zobacz profil
Post 
Witam

Chyba musze kolejny raz podac ci wyraznie co znaczy "Septuaginta"

Septuaginta, w skrócie LXX, najdawniejszy znany przekład Starego Testamentu na język grecki. Powstawał w III-II w. p.n.e. w żydowskiej diasporze w Egipcie. Wg legendy przekazanej w apokryficznym Liście Arysteasza (II w. p.n.e.), najstarsza część Septuaginty jest dziełem 72 rabinów (stąd tytuł przekładu - septuaginta znaczy po grecku 70), którzy na prośbę Ptolemeusza II Filadelfa przybyli z Jerozolimy do Aleksandrii i na pobliskiej wysepce Faros w ciągu 72 dni przetłumaczyli Pięcioksiąg Mojżeszowy.

Septuaginta jest przekładem zróżnicowanym - waha się od dosłowności (np. w Psalmach czy Pieśni nad Pieśniami) do swobodnej parafrazy (np. w Księdze Hioba). Obok tradycyjnego kanonu hebrajskiego zawiera księgi deuterokanoniczne (np. Mądrość Syracha, 1. i 2. Księgę Machabejską) i apokryfy (np. Psalmy Salomona, 3. i 4. Księgę Machabejską).

Była podstawą cytatów Starego Testamentu w Nowym Testamencie i stała się oficjalną grecką Biblią Kościoła, judaizm natomiast ją odrzucił. Najstarsze odpisy Septuaginty zawarte są w kodeksach: Vaticanus i Sinaiticus z IV w. oraz Alexandrinus z V w. Niewielkie jej fragmenty, pochodzące z I w. p.n.e., odkryto w Qumran.


W jaki sposob NT mogl sie znalezc w Septuagincie?....NT zostal tylko dolaczony do Septauginty i to o wiele wiele pozniej nizli ona sama powstala.
Czy to juz jest jasne? Czy wreszcie sie zrozumielismy?

Jezeli chodzi o wyraz "petros"......owszem to meska odmiana zenskiej formy "petra". Zgadza sie oznacza ono kamien.
Zachodzi jednak pewne nieporozumienie w tej kwestii...otoz:
Jezus z cala pewnoscia nie nazwal Szymona imieniem "Petros"....gdyz jest to slowo greckie. Nalezy bardzo watpic by Szymon jako ubogi rybak, znal greke.
Jako wiesniak z Galileji byl (wedlug dzisiejszej normy) niepismiennym prostaczkiem. (No coz w tamtych czasach "ministerstwo oswiaty" dzialalo nawet gorzej od naszego obecnego ;) ).

Wniosek nasuwa sie sam.....Jezus zmieniajac Szymonowi imie...uzyl slowa aramejskiego "Kefa" - ktore oznacza SKALE....zostalo ono pozniej przerobione przez grekow na "Kefas", co jednak nie zmienia istoty rzeczy.
Dowod na to mozemy znalezc tutaj:

Ga 2:9
9. i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych,
(BT)

..i tutaj:

Ga 2:11
11. Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
(BT)

...i jeszcze tutaj:

1 Kor 1:12
12. Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa.
(BT)

...i najwazniejsze

Jn 1:42
42. I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas - to znaczy: Piotr.
(BT)


Czy to juz jest jasne?
Nie zatrzymujmy sie na greckim tlumaczeniu, gdyz istotniejsza sprawa jest to jak Chrystus nazwal Szymona....a nazwal go imieniem aramejskim "Kefa" , oznaczajacym po prostu SKALE.


Dalej nastepuje cos niemniej waznego

Mt 16:19
19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
(BT)

Komu dal owe "klucze" ? Dal je Piotrowi (Kefasowi), na ktorym buduje swoj Kosciol.
Pozniej jednak wladza ta zostaje rozszerzona na pozostalych uczniow:

Mt 18:18
18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
(BT)

Wyjasnic to mozna tylko w jeden sposob. Piotr dostal "Klucze do Krolestwa", natomiast wszyscy pozostali uczniowie dostaja wladze "zwiazywania i rozwiazywania" .
Jednakowoz to Szymon dostal nowe imie imie wyraznie mowiace o tym, ze Chrystus przekazuje mu swoja widzialna wladze na ziemi.
Mimo tego, ze trzykrotnie zaparl sie Jezusa....to jednak trzykrotnie wyznal mu swa milosc i dostal nakaz "pasienia owieczek".

Nie czarujmy sie tak bardzo i zaprzestanmy tych dowodow....bo zarowno ja jak i ty znajdziemy wystarczajaca ilosc argumentow mowiacych "Za" jak i "Przeciw" prymatowi papiezy.
Sprawa jest prostsza.....odejscie od KK zarowno prawoslawia jak i protestantow, nastapilo ze wzgledow bardziej politycznych nizli doktrynalnych.
Trzeba wyraznie i jasno przyznac, ze byla w tym takze wina KK (winne sa obie strony).....no coz tak jak Piotr zaparl sie Chrystusa TRZY razy....tak tez i ludzie ktorzy sprawowali wladze widzialna w Kosciele niejednokrotnie zapierali sie Go. Wszyscy jestesmy tylko grzesznikami....."opoka" jednak mimo wszystko nadal TRWA i bedzie TRWAC az po koniec dziejow.
To tez swiadczy o tym, ze "Oko Panskie" nie odwrocilo sie od nas, ani tez od Was.

Ps 89:31-36
31. A jeśli synowie jego porzucą moje prawo i nie będą postępować według mych przykazań,
32. jeżeli naruszą moje ustawy i nie będą pełnili moich rozkazów,
33. ukarzę rózgą ich przewinienia, a winę ich biczami;
34. lecz nie odejmę mu łaski mojej i nie zawiodę w mojej wierności.
35. Nie zbezczeszczę mojego przymierza ani nie zmienię słowa ust moich.
36. Raz przysiągłem na moją świętość: na pewno nie skłamię Dawidowi.
(BT)

2 Tm 2:13
13. Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego.
(BT)

Ap 3:19-22
19. Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę. Bądź więc gorliwy i nawróć się!
20. Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną.
21. Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie.
22. Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów.
(BT)


Czymze jest nasz spor.....ktory raczej nie znajdzie zadnego rozwiazania, jedynie moze doprowadzic do zaostrzenia konfliktu.....a wszystko to zniknie w mrokach dziejow.


pozdrowka :)

P.S.
...chociaz...szczerze mowiac takie spory wiele wnosza dobrego.....mozna sie przy okazji wielu nowych i ciekawych rzeczy nauczyc. Przynajmniej nam mozgownice nie gnusnieja...wiadomo bowiem nie od dzis, ze narzad nie uzywany predzej czy pozniej zanika ;)


Cz sty 29, 2004 11:11
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Belizariusz Napisał
Cytuj:
...chociaz...szczerze mowiac takie spory wiele wnosza dobrego.....mozna sie przy okazji wielu nowych i ciekawych rzeczy nauczyc. Przynajmniej nam mozgownice nie gnusnieja...wiadomo bowiem nie od dzis, ze narzad nie uzywany predzej czy pozniej


Bardzo mnie cieszy to tego ostatniego Twojego Postu . Moim zamiarem nie jest jątrzenie wywoływanie niepotrzebnych emocji .. A wymiana pewnych poglądów.. Przy której to wymianie uczymy się poznawać pewne sprawy i poznawać siebie
Co do meritum Twojego ostatniego postu ustosunkuje się w odpowiednim czasie.
Na razie Pozdrawiam Bardzo Serdecznie


Cz sty 29, 2004 13:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Pod tym linkiem Pan Kulik Pisze !!

http://www.kulty.info/czytelnia/ks03/r20.htm

Piotr pierwszy głosi ewangelię i uzdrawia

Niżej celowo przytaczam te cytaty na które powołuje się ten Pan

Nie znajdziemy w tych fragmentach nigdzie w zmianki jakoby Piotr Apostoł Pierwszy zaczął głosić Ewangelie.. Może faktycznie pierwszy.. Ale w tym czasie mogli też to robić inni..

Moim zdaniem jest nadinterpretacja i Tyle

Pozostałe linki i materiały już po pobieżnym przeczytaniu zawierają wiele niedomówień ba nawet błędów historycznych . Niewarte zachodu !!
Pytanie czemu ma służyć takie pisanie artykółów chyba nie ekumenizmowi .
Ten wymaga prawdziwego spojrzenia na historię a nie wypatrzanie historii chrześcijaństwa. Historia musi być oparta na dokumnatch faktach a nie domysłach ..!!
. Zwłaszcza tego wczesnego i urabianie do pewnej ideologii

Niżej przytaczam te fragmenty Dziejów Apostolskich Za Biblia Tysiąclecia

Dzieje Apostolskie 3:1 Gdy Piotr i Jan wchodzili do świątyni na modlitwę o godzinie dziewiątej,
2 wnoszono właśnie pewnego człowieka, chromego od urodzenia. Kładziono go codziennie przy bramie świątyni, zwanej Piękną, aby wstępujących do świątyni, prosił o jałmużnę.
3 Ten zobaczywszy Piotra i Jana, gdy mieli wejść do świątyni, prosił ich o jałmużnę.
4 Lecz Piotr wraz z Janem przypatrzywszy się mu powiedział:
5 Spójrz na nas. A on patrzył na nich oczekując od nich jałmużny.
6 Nie mam srebra ani złota - powiedział Piotr - ale co mam, to ci daję: W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź!
7 I ująwszy go za prawą rękę, podniósł go. A on natychmiast odzyskał władzę w nogach i stopach.
8 Zerwał się i stanął na nogach, i chodził, i wszedł z nimi do świątyni, chodząc, skacząc i wielbiąc Boga.
9 A cały lud zobaczył go chodzącego i chwalącego Boga.
10 I rozpoznawali w nim tego człowieka, który siadał przy Pięknej Bramie świątyni, aby żebrać, i ogarnęło ich zdumienie i zachwyt z powodu tego, co go spotkało.

Dzieje Apostolskie 2:12 Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: Co ma znaczyć? - mówili jeden do drugiego.
13 Upili się młodym winem - drwili inni.
14 Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów.
15 Ci ludzie nie są pijani, jak przypuszczacie, bo jest dopiero trzecia godzina dnia,
16 ale spełnia się przepowiednia proroka Joela:
17 W ostatnich dniach - mówi Bóg - wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało, i będą prorokowali synowie wasi i córki wasze, młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, a starcy - sny.
18 Nawet na niewolników i niewolnice moje wyleję w owych dniach Ducha mego, i będą prorokowali.
19 I sprawię dziwy na górze - na niebie, i znaki na dole - na ziemi. Krew i ogień, i kłęby dymu,
20 słońce zamieni się w ciemności, a księżyc w krew, zanim nadejdzie dzień Pański, wielki i wspaniały.
21 Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.
22 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie,
Dzieje Apostolskie 2:22 Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie,
23 tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście.
24 Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim,
25 bo Dawid mówił o Nim: Miałem Pana zawsze przed oczami, gdyż stoi po mojej prawicy, abym się nie zachwiał.
26 Dlatego ucieszyło się moje serce i rozradował się mój język, także i moje ciało spoczywać będzie w nadziei,
27 że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.
28 Dałeś mi poznać drogi życia i napełnisz mnie radością przed obliczem Twoim.
29 Bracia, wolno powiedzieć do was otwarcie, że patriarcha Dawid umarł i został pochowany w grobie, który znajduje się u nas aż po dzień dzisiejszy.
30 Więc jako prorok, który wiedział, że Bóg przysiągł mu uroczyście, iż jego Potomek zasiądzie na jego tronie,
31 widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi.
32 Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami.
Dzieje Apostolskie 2:33 Wyniesiony na prawicę Boga, otrzymał od Ojca obietnicę Ducha Świętego i zesłał Go,
34 jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada: Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej,
35 aż położę nieprzyjaciół Twoich podnóżkiem stóp Twoich.
36 Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem.
37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: Cóż mamy czynić, bracia? - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów.
38 Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.
39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz.
40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!


Pozdrawiam !!


Pt sty 30, 2004 12:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Małe psprostowanie
Chodzi o ten link..??
http://www.kulty.info/apologetyka/prymatswpiotra.php

Pozdrawiam


Pt sty 30, 2004 12:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
I jeszcze fragmenty wypowiedzi odnośnie tego tematu:

ddv163 napisał(a):
Bracie Godunowie !

Prowadzisz z Belizariuszem i Saxonem poważną rozmowę, z powołaniem się na poważne źródła...
A ja ze swej stony proponuję zastanowić się nad prostym faktem...

My, Katolicy oraz nasi Współbracia Prawosławni posiadają swoje "głowy" w postaci bądź to Papieża, bądź to Patriarchy... I nasze Wspólnoty - pomimo pewnych różnic zdań wewnątrz nich - głoszą nadal tą samą naukę w jedności... Od stuleci (skromnie licząc).

Natomiast nasi Współbracia Protestanci nie uznają zwierzchnika swoich Wspólnot...
I z tego, co mi wiadomo to isnieje około 20 różnego rodzaju "odłamów" Protestantów, nie licząc pomniejszych... A z tego, co mi wiadomo to jest ich około 300 ( tych pomniejszych). I nadal dochodzi do pewnych podziałów.
Zatem - jeżeliby ten właśnie przykład postawić jako znak woli Bożej - to jak sądzisz, które z tych dwu powyżej wymienionych metod postępowania ludu Bożego jest milsze Bogu ?
Bo w moim przekonaniu - właśnie Katolicy i Prawosławni...
Czyli - jednak zcentralizowana metoda "zarządzania" Wspólnotami...
Gdyby bowiem nie było woli Bożej dla istnienia naszych Wspólnot, to dawno te nasze Wspólnoty przestałyby istnieć...
A ponadto sądzę, że na pewno miłe by było Bogu by te nasze Wspólnoty połączyły się...
I byśmy z powrotem stanowili jeden wielki Kościół.
Bez podziału na Katolików, Protestantów i Prawosławnych...

Pozdrawiam !

ddv
_________________
"Zło dobrem zwyciężaj" - Ks. J.Popiełuszko





cieplutki napisał(a):
Gudonow,z pełnym szacunkiem dla Twojej osoby,ale nie zrozumiałeś chyba tego,o co bardzo prosiłem-w imię jedności,nie sporu.

Jezus się modlił:
Wysławiam Ciebie Ojcze Panie Nieba i Ziemii,że zakryłeś te tajemnice przed mądrymi i roztropnymi,a objawiłeś je prostaczkom.

Ty szukasz Prawdy na drodze intelektu.
Rozum JEST OGRANICZONY
Tam gdzie kończy się rozum,zaczyna się wiara.

Jezus Jest Drogą,Prawdą,Życiem.

Jeśli nie zechcesz poznać prawdy,którą On pragnie Ci objawić
NA NIC CI SIĘ ZDADZĄ WYWODY POLEMICZNE
(BO NA PEWNO NIE APOLOGETYCZNE/APOLOGIA POLEGA NA OBRONIE WIARY,NIE ATAKOWANIU DOKTRYN)
Ps.A ostrzegałem artykułem przed sekciarskim traktowaniem Słowa Bożego.
Z szacunkiem
Cieplutki
Ps.Niech Ci Bóg błogosławi!


So sty 31, 2004 8:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Witam :)

Godunow

Nie miałem zamiaru dyskredytować Twoich argumentów ani tym bardziej Ciebie - jeśli tak to odebrałeś to przepraszam.
Skomentowałem jedynie to co czytałem i jak na Twoje posty w tej dyskusji patrzę. Dla mnie to jak narazie rzucanie hasłami typu:
- pełno tam jest nieścisłości
- to nie jest pewne
- mieszają wszystko w jednym worze
- zawierają wiele niedomówień
- ba, nawet błędów historycznych
- niewarte zachodu
itp.

Wybacz, ale w taki sposób można skrytykować dokładnie wszystko i wszystkich. Sugerowałeś założenie nowego tematu, więc to zrobiłem - może będzie więc okazja by się tej sprawie przyjrzeć bliżej.

Żeby nie zagmatwać się w wielości wątków, proponuję na początek zatrzymać się na tym co napisałeś w swoim przedostatnim poście bo tam widzę konkretny argument.

cały komentowany przez Ciebie "artykuł" czy raczej wypowiedź wygląda tak:

Cytuj:
Prymat Piotra.
Pismo Święte wyraźnie zaznacza pierwszeństwo (prymat) Piotra przed innymi apostołami.

Na Piotrze zbudowany jest Kościół: (Mt 16, 18 ),

władza pasterska: (J 21, 15-17),

ma władzę wiązania i rozwiązywania (Mt 16,19),

w katalogach wśród apostołów wymieniony jest jako pierwszy: (Mt 10, 2; Mk 3, 16; Łk 6, 14; Dz 1, 13),

Piotr pierwszy głosi ewangelię i uzdrawia: (Dz 2, 14-40); 3, 1-10).

Grzegorz Kulik


Trudno to więc nazwać jakimś naukowym opracowaniem :)
Zgadzam się z Tobą, że stwierdzenie:

"Piotr pierwszy głosi ewangelię i uzdrawia"

jest pewnym uproszczeniem.

Bo przecież wystarczy zobaczyć chociażby:
Cytuj:
Oni więc wyszli i wzywali do nawrócenia Wyrzucali też wiele złych duchów oraz wielu chorych namaszczali olejem i uzdrawiali.
(Mk 6:12-13)


lub trochę wcześniejszy od wyżej przytoczonych fragment Dziejów Apostolskich:
Cytuj:
Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami? - mówili pełni zdumienia i podziwu. Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże. (Dz 12,7-11)


Tak więc widać, że Apostołowie już wcześniej i uzdrawiali, i głosili.

Myślę, że aby zrozumieć sens omawianego zdania trzeba by je rozwinąć następująco:

Pismo Św. przedstawia nam Piotra jako tego, który po zesłaniu Ducha Św. pierwszy występuje publicznie w imieniu wszystkich Apostołów, głosząc Ewangelię. Pierwsze uzdrowienie opisane w Dziejach Apostolskich i mające miejsce po Zesłaniu Ducha Św. również dokonało się za sprawą Piotra.

Oczywiście, że nie jest to jeszcze żaden dowód na prymat Piotra, ale niewielki fragment, z których składa się całość. Mam nadzieję, że o pozostałych będzie nam dane jeszcze porozmawiać.

Pozdrawiam :)


So sty 31, 2004 10:49
Zobacz profil
Post 
Witam

Cytuj:
Nie znajdziemy w tych fragmentach nigdzie w zmianki jakoby Piotr Apostoł Pierwszy zaczął głosić Ewangelie.. Może faktycznie pierwszy.. Ale w tym czasie mogli też to robić inni..


Owszem, zgadzam sie, ze inni Apostolowie mogli glosic Ewangelie wczesniej, ale........ale wydaje mi sie ze wlasnie takie stwierdzenie jest lekka nadinterpretacja i zwyklym domyslem.
To wlasnie Piotr jest wymieniony z imienia i to wlasnie jego slowa sa zapisane.

Na tzw. I Soborze Jerozolimskim....Piotr przemowil jako pierwszy...to jego przemowa jest przytoczona w calosci ( dopiero pozniej przemawia Jakub). Po jego przemowieniu umilkli wszyscy ( 12. Tedy umilknęła wszytka wielkość,...). Swiadczyc to moze o wielkim autorytecie Piotra wsrod Apostolow i starszych.

Nastepna sprawa:

Dz 1:13-15
13. Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, /brat/ Jakuba.
14. Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego.
15. Wtedy Piotr w obecności braci, a zebrało się razem około stu dwudziestu osób, tak przemówił:
(BT)

Znow w obecnosci wszystkich to wlasnie Piotr decyduje o uzupelnieniu Dwunastki, owszem wybor padl po losowaniu, ale propozycja padla z ust Piotra.

Piotr nadzoruje takze zwyczaje panujace w pierwotnym kosciele. Chociazby slynna sprawa z Ananiaszem i jego zona Safira (Dz. 5, 3-10).

..dalej

Dz 4:7-8
7. Postawili ich w środku i pytali: Czyją mocą albo w czyim imieniu uczyniliście to?
8. Wtedy Piotr napełniony Duchem Świętym powiedział do nich: Przełożeni ludu i starsi!
(BT)

......i znow Piotr zabiera glos w obronie przed Sanhedrynem.

Ga 1:17-18
17. ani nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku.
18. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni.
(BT)


Pawel.....udal sie do Jerozolimy po to by poznac wlasnie Piotra. To kolejny dowod na prymat Piotra, bo dalej Pawel mowi:

Ga 1:19
19. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.
(BT)


Pominmy juz nawet to, ze Ewangelisci po imieniu Jezusa, najczesciej wymieniaja imie Piotra. To Piotr najczesciej odpowiada na pytania skierowane przez Jezusa do Apostolow....to Piotr w imieniu pozostalych, zwraca sie do Niego, w momencie jakichs watpliwosci....to wreszcie wszelkie spisy Apostolow...Piotra wymieniaja na PIERWSZYM miejscu.

Bracie godunowie.......nie wiem czy ten moj post jest ekumeniczny czy tez nie. Jednak nie na tym polega ekumenizm by zaprzeczac oczywistym faktom.
Nie mow prosze, ze to tylko nadinterpretacja.......bo nadinterpretacja byloby pomijanie i niezauwazanie czegos co jest wyraznie zapisane.




Cytuj:
Ten wymaga prawdziwego spojrzenia na historię a nie wypatrzanie historii chrześcijaństwa. Historia musi być oparta na dokumnatch faktach a nie domysłach ..


Bracie godunowie.......z utesknieniem czekamy na wytkniecie bledow historycznych o ktorych mowisz juz po raz kolejny....a dowodow jak ni ma tak ni ma :)


pozdrowka :)


So sty 31, 2004 14:55
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Bracie DDV
Widzisz kiedy odeszłam od katolicyzmu myślałem podobnie jak Ty piszesz. . Ale tez postanowiłem poznać przeszukać różnego rodzaju dokumenty . Dotyczące tego jak funkcjonowało chrześcijaństwo .Poznać naukę i chrześcijaństwo u korzeni u zarania dziejów chrześcijaństwa.
DDV napisał
Cytuj:
My, Katolicy oraz nasi Współbracia Prawosławni posiadają swoje "głowy" w postaci bądź to Papieża, bądź to Patriarchy... I nasze Wspólnoty - pomimo pewnych różnic zdań wewnątrz nich - głoszą nadal tą samą naukę w jedności... Od stuleci (skromnie licząc).


Pytanie zasadnicze co my wszyscy rozumiemy pod pojęciem jedności chrześcijan .?
Wielu katolikom wydaje się że jedność ma polegać na tym że kościołem ma rządzić jeden człowiek . Czyli papież.. Atu problem w jedności wygląda zgoła inaczej
Już w Dziejach Apostolskich mamy wzmiankę o siedmiu kościołach jakie działały..

Czyli o kościołach lokalnych .. Które to kościoły miały wspólną wiarę w Jezusa Chrystusa.
I jednakową Ewangelie tą która zesłał im i Objawił Jezus i ustami uczni i apostołów i uczni przekazywano ją innym .
Ta jedność w Chrystusie jest zachowywana w zasadzie do roku 325 n. Do Soboru Nicea. I
Co charakteryzuje ten okres do Soboru w Nicei . Powstaje nie wiele dogmatów , Jedyny chyba uznawany przez wszystkie nurty chrześcijaństwa to dogmat Trójcy świętej ,.

A potem powstaje Chrześcijaństwo zjednoczone.
W dwu wielkich nurtach Chrześcijaństwo Wschodnie pod przewodnictwem Patryjarchów . Które wbrew pozorom nie stanowi monolitu . Są też Autokefaliczne kościoły ..
Oraz istnieje szereg kościołów, które istnieją jako samodzielne i które przetrwały do naszych czasów .. A choćby kościół Koptyjski czy inne
Na Zachodzie Powdstaje KRK

Co też robi Luter w swojej Bulli. Głosi tezy które nawiązują do tego pierwotnego chrześcijaństwa . Praktycznie odrzuca wszystkie dogmaty ustanowione przez Kościół Katolicki..
W sensie prawdy wiary jakże bliżej protestantom ewangelikom do Tertulina ( Na którego tak chętnie katolicy się powołują co do prymatu piotrowego zapominają dodać, że kiedy się zreflektował . Wszystko to odwołał w Swoim dziele Przeciw Kalikstowi) Czy szkoły Aleksandryjskiej Ireneusza Aleksandryjskiego czy jego wielkiego ucznia. Jakim był Orygenes .!! Ale tych wszystkich Ojców kościoła łączyła jedność w Chrystusie !

Przyjrzyjmy się katolicyzmowi na Zachodzie gdzie utworzono zasadę że to człowiek czyli papież jest nieomylny..!! I mamy w historii papieży którym bliżej do morderców szalbierców etc.. niż do Chrystusa..!! A choćby taki papież Jak Aleksander VI i wielu jemu podobnych..!!

Dlatego protestanci i nie tylko . Uważają że tej jedności należy szukać w Chrystusie nie w personaliach nie w zależności personalnej,, !!!

DDV napisał
Cytuj:
Zatem - jeżeliby ten właśnie przykład postawić jako znak woli Bożej - to jak sądzisz, które z tych dwu powyżej wymienionych metod postępowania ludu Bożego jest milsze Bogu ?

Zasadnicze pytanie.. W Europie za ostatnie dwadzieścia lat diametralnie spadła ilość chrześcijan. chrześcijan zwłaszcza katolików .. spadek też dotyczy pozostałych wyznan tyle tylko że w mniejszym zakrasie..

Polska jest tu ewenementem niesamowity wzrost zainteresowania protestantami i innymi wyznaniami..!! Czyli nie szafujmy wolą Bożą ..!

A tak na marginesie podziałów jakie się nam zarzuca .Protestantom
To wbrew pozorom jeżeli chodzi o Dogmaty i prawdy wiary to Cały protestantyzm jest mniej podzielony .. Niż Kościół Katolicki Dla przykładu Celibat księży u katolików jednych obowiązuje drugich nie (np. Unitów są częścią KRK).. drugi przykład spowiedź . W krajach Zachodniej Europy (Niemcy) Kościół nakazuje iść raz do roku do spowiedzi .. W ciągu roku wystarczy Spowiedź powszechna na początku mszy.. A w Polsce jak jest ?
Samo podejście do kultu maryjnego jakże inne w USA jakże inne w Polsce..!!
O tych podziałach można dyskutować wbrew pozorom gdzie one większe a jeszcze jakbyśmy przypomnieli tradycjonalistów..!!

DDV napisał
Cytuj:
A ponadto sądzę, że na pewno miłe by było Bogu by te nasze Wspólnoty połączyły się...
I byśmy z powrotem stanowili jeden wielki Kościół.
Bez podziału na Katolików, Protestantów i Prawosławnych...


My tego drogi bracie pewnie nie doczekamy .. Ale nastanie jedna Owczarnia i jeden pasterz
1
I na pewno nie będzie to żaden papież , patryjarcha czy pastor .. Tylko Chrystus..
To personalia i walka o wpływy i władzę skutecznie dzieli chrześcijaństwo czyli wszystko ludzkie nie boskie..!!!


Re Belizariusz
Cytuj:
Na tzw. I Soborze Jerozolimskim....Piotr przemowil jako pierwszy...to jego przemowa jest przytoczona w calosci ( dopiero pozniej przemawia Jakub). Po jego przemowieniu umilkli wszyscy ( 12. Tedy umilknęła wszytka wielkość,...). Swiadczyc to moze o wielkim autorytecie Piotra wsrod Apostolow i starszych.

Tak ale przemawia Piotr jako biskup Antiochii nie biskup Rzymu

Ciekawostką jest fakt Paweł pisze listy z Rzymu nie wymienia Piotra .. A mieli razem tam podobno przybyć .. Zapomniał ? Pokłócili się czy jak..? Nie znajdziesz nawet wzmianki o Piotrze Ciekawe i zastanawiające..?Jak to wytłumaczyć..?
Co do Dziejów Apostolskich Warto by się przyjrzeć. Rola Piotra ulega powiedzmy małej degradacji To Paweł jest tym jakby pierwszym .. Napomina Piotra..
Z dziejów Apostolskich wynikałoby wręcz co innego . Pzrynajmiej ja takie odnosze wrażenie .!!

Drogi bracie Belizariuszu ja mam pytanie dlaczego w pierwszych III wiekach chrześcijanie nie uznają dogmatu Pierwszeństwo Piotra wśród Apostołów ..?
Budzi Ostry sprzeciw u Orygenesa..!!
Nie uznały go nigdy kościoły wschodnie ..
Ten Dogmat jest wprowadzony dużo później dlaczego..??
Co do reszty ustosunkuję się później .!!
Pozdrawiam..!!



POzdrawiam


So sty 31, 2004 17:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Witam :)

Teraz krótko - bo czasu nie mam za bardzo. Myślę jednak, że trochę się plączemy w wielu wątkach stąd "prześlizgujemy się" tylko po temacie. Może więc spróbujemy to jakoś uporządkować, rozważyć po kolei i zobaczyć, czy są rzeczy z którymi się wszyscy zgadzamy?

Proponuję zatem zacząć od Pisma Św. I tutaj miałbym prośbę do Godunowa, aby odpowiedział na następujące pytanie:

Zostało tutaj podanych wiele cytatów z Pisma Św. odnoszących się do Piotra. Czy na ich podstawie (pomijając te, które zakwestionowałeś - do nich wrócę jutro) uważasz, że osoba Piotra jest w nich jakoś szczególnie wyróżniana (nie mówię o prymacie) czy też jest On ukazywany na równi z innymi Apostołami i nie jest nikim szczególnym pośród Nich?

Pozdrawiam :)

Ps. Godunow - kolejna prośba... mógłbyś tak nie krzyczeć? ;) :D


So sty 31, 2004 19:12
Zobacz profil
Post PRYMAT
"Tedy odpowiadając Jezus rzekł mu: Błogosławionyś Szymonie, synu Jonaszowy! bo tego ciało i krew nie objawiły tobie, ale Ojciec mój, który jest w niebiesiech.
A Jać też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go; i tobie dam klucze królestwa niebieskiego; a cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie zwiazane i w niebiesiech; a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebiesiech" [Mt 16,17-19].
Na pewno, Godunow, znasz te słowa. Zaczerpnąłem je z BIBLII ŚWIĘTEJ
wydanej przez BRYTYJSKIE I ZAGRANICZNE TOWARZYSTWO BIBLIJNE w 1972 roku.
O ile jestem dobrze poinformowany jest to Biblia protestancka, bo od ewangeliczki ją otrzymałem w upominku.
Czy trzeba te Pana Jezusowe słowa jeszcze interpretować? Myślę, że nie traktowanie tych słów dosłownie jest po prostu sprzeciwianiem się Chrystusowi. Czyżby zatem protestanci lepiej wiedziel od samego Pana Jezusa? Nie wiem, ja nie jestem tak oblatany jak Godunow. Po prostu czytam Ewangelię i staram się na jej podstawie uczyć życia.
Myślę, że wtej dyspucie więcej próżności niż wiary. A miłości to już u Ciebie wogóle nie dostrzegam.
Pokój i dobro! tis.


So sty 31, 2004 20:01

Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49
Posty: 236
Post Papież... Tu es Petrus...
Tak...
Można by się chyba zgodzić przynajmniej z jednym... Z tym, że temat ten zdominowało przerzucanie się cytatami.
Dlatego, nie wdając się w niuanse zagadnienia, podsumuję może krótko... Prymat papieża jest jednym z dogmatów wiary katolickiej. Poprzez Urząd Nauczycielski Kościoła Duch Święty wyjaśnia pisma, a wszelkie sporne kwestie ostatecznie rozstrzyga papież. I choć pozornie wygląda to na błędne koło, to właśnie na tym opiera się wiara katolicka - w skład jej depozytu wchodzi: Pismo Święte, Tradycja i Urząd Nauczycielski Kościoła...
Możesz tę wiarę co najwyżej przyjąć lub odrzucić...


So sty 31, 2004 23:21
Zobacz profil
Post 
re Pielgrzymie

To ze jest to Dogmatem KK, wie kazdy...nie tylko katolik.
Problem lezy w tym, ze malo kto zna uzasadnienie tego Dogmatu....dlatego wlasnie ta dyskusja ma SENS.



Cytuj:
Możesz tę wiarę co najwyżej przyjąć lub odrzucić...




W tym punkcie rowniez sie zgadzam z Toba....dodalbym jednak, ze dobry katolik, powinien wiedziec w co wierzy i zglebiac swoja wiedze.
Dla mnie osobiscie jest to o wiele ciekawsze niz dyskusja na temat Boga i kamienia i tego czy moze go udzwignac ;)

pozdrowka


So sty 31, 2004 23:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 2:09
Posty: 67
Post 
Nie wiem czy ten fragment juz ktos wymienial, a ktory rowniez "potwierdza" prymat sw.Piotra:
Jn 20:3-8
3. Wyszedl wiec Piotr i ów drugi uczen i szli do grobu.
4. Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczen wyprzedzil Piotra i przybyl pierwszy do grobu.
5. A kiedy sie nachylil, zobaczyl lezace plótna, jednakze nie wszedl do srodka.
6. Nadszedl potem takze Szymon Piotr, idacy za nim. Wszedl on do wnetrza grobu i ujrzal lezace plótna
7. oraz chuste, która byla na Jego glowie, lezaca nie razem z plótnami, ale oddzielnie zwnieta na jednym miejscu.
8. Wtedy wszedl do wnetrza takze i ów drugi uczen, który przybyl pierwszy do grobu. Ujrzal i uwierzyl.


:)

_________________
On jest właśnie taki! Ma do Ciebie słabość!
http://domety.blog.pl/


N lut 01, 2004 23:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Godunow

poprawka - "wrócę jak bedę miał czas... dzisiaj nie miałem - sorry"

Pozdrawiam :)


Pn lut 02, 2004 0:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL