Zle mnie zrozumiales. Nie chodzilo mi o to. Chodzilo mi natomiast o cos takiego - osoba wierzaca, wierzaca naprawde goraco moze w pewnych wydarzeniach zobaczyc cos, co zobaczyc z punktu wiary powinna. Nie mowie, ze jest tak zawsze, ale nie zawsze lekarz, psychiatra czy psycholog moze analizowac tylko przez wzglad naukowy. To nie sa komputery, ktore analizuja zera i jedynki, nie patrzac co one znacza. To ludzie. Czasem wiec dochodzi do takiego przypadku. W tym momencie jest grono osob myslace podobnie, ba, majace prowadzacego (egzorcyste) za autorytet. I wybacz, ale osoba wierzaca idzie zobaczyc egzorcyzm po to, zeby zobaczyc jak sie wypedza demona. Nastawienie determinuje w pewien sposob odbieranie.

Nie mowie, ze jest tak zawsze, ale takiego schematu nie da sie wykluczyc.

Idac dalej - ludzie egzorcyzmowani, a ludzie po prostu chorzy psychicznie - co ich rozni? Popatrz ile jest przypadkow nierozwiazanych. W sensie osob, u ktorych psycholodzy i psychiatrzy rozkladaja rece. Sa one zamkniete na oddzialach, a moze gdyby przeszly przez rece egzorcysty, bylyby "zakwalifikowane" jako przypadki do egzorcyzmow?

Idac dalej - slyszalem o egzorcyzmach, a owszem. Ale zastanawia mnie jeden skromny fakt. Otoz mowi sie o egzoryzmach. Mowi sie o wypedzeniu demona itd. Ale jednak pomimo tego sporo osob poddanych egzorcyzmom i tak trafia na oddzial zamkniety. Moze wiec po prostu sa opisanym wyzej przypadkiem?

Psychologia i psychiatria nie poznaly jeszcze czlowieka do konca. Tez nie potrafia wszystkiego rozwiazac i przewidziec. Dlatego sa takie a nie inne przypadki - moze przez pewne osoby sa one kwalifikowane jako przypadki do egzorcyzmow?

Poza tym mowisz, ze ksiadz egzorcysta ma takie anie inne przygotowanie. Wybacz, ale psychiatria odrzuca mozliwosc opetania. Jest cos takiego jak niepoczytalnosc, w wyniku emocji czy srodkow chemicznych, ale naukowo cos takiego jak opetanie sie odrzuca. Jest niestabilnosc pyschiczna, urojenia, stany maniakalne, manie przesladowcze.

Nauka szuka przyczyn w zyciu czlowieka, w jego odczuciach. W stosunkach rodzinnych, relacjach z rodzicami, przezyciach w jego zyciu. Psychologia nie ucieka sie do tlumaczenia tego zjawiskami paranormalnymi.

To nie jest tak, ze egzorcysta bawi sie w cos. Ale pamietaj, ze to czlowiek goracej wiary. W tym momencie w pewnych zachowaniach moze ujrzec cos a nie cos innego. W tym momencie robi wszystko, aby zachowac sie tak jak wg wiary powinien. A to czesto swiadkom wystarczy, zeby zobaczyc to co on widzial. Egzorcyzmowani ludzie to czesto przypadki, ktore ludzie przez cale zycie moga ujrzec tylko raz. Albo dwa. Przynajmniej wiekszosc ludzi. Czy to tak trudno powiedziec im co widza, jesli nie ma tego nigdzie zdefiniowanego?

Wiele ksiag egzorcystow sprzed paru wiekow, kiedy psychiatria i psychologia praktycznie nie istnialy, dokumentuje stosowanie egzorcyzmow nad osobami, ktore teraz sa kierowane na teriapie. A wiec schizofrenikami, ludzmi z mania przesladowcza lub urojeniami. To znamy dzisiaj - moze wiec dzisiaj egzorcyzmowani ludzie stanowia po prostu analogicznie - kolejna czesc ktorej specjalisci nie poznali? Moze w takim razie za 50, a moze 100 lat, te przypadki beda rozpoznawane, okreslane, tak jak teraz schizofrenia czy manie przesladowcze? Ponadto psychologia bazuje na pewnych schematach objawowych, czesto objawowo-przyczynowych. Moze wiec akurat takie wystepuja narazie zbyt rzadko, aby je jakos okreslic i wypracowac pewna metode dzialania? Dla mnie to tak wyglada.

Crosis

Tak na wstepie - bez obrazy, ale widze ze brakuje Ci pewnej wiedzy nt. egzorcyzmow, ich natury, przebiegu, rozpoznan opetania itp. Proponowalbym lekture na ten temat, gdyz ja ekspertem w dziedzinie nie jestem i nie wszystko wyjasnie. Rewelacyjnie temat przedstawil ks. Gabrielle Amorth w "Wyznaniach Egzorcysty" - jest to swiatowy autorytet w temacie.
Ale mimo wszystko odpowiadam:



Czyli rozumiem nadal zostajesz przy sugestii...
Nie odniosles sie do mojego przykladu - dlaczego ja, mocno chcac uwierzyc nadal nic nie zobaczylem? Wiele osob chce wierzyc, ale z pewnych wzgledow nie potrafi. A wg. Twojej teorii chec implikuje od razu efekt - na drodze autosugestii. dlaczego osoby chcace schudnac nie widza siebie w lustrze jako juz szczuplejsze (zludzenie/autosugestia) tylko wciaz narzekaja na swoja zbytnia waga?
Odpowiedz jest prosta - nie zawsze widzi sie to co chcialoby sie widziec.
Poza tym - egzorcyzmy przeszly bardzo silna krytyke ze strony zarowno ludzi Kosciola jak i w ogole wierzacych - nie sadze ze gdyby egzorcyzmy ograniczaly sie do tego ze "egozrcysta widzi to co powinien z racji bycia wierzacym" i do ZERO efektu poza tym, aby jeszcze przetrwaly...


A jak ma analizowac skoro psychiatria oraz psychologia to jednak nauka?
Moze i 100 % poprawnych diagnoz nie stawiaja, mimo wszystko jednak te nauki sa dosc cenione, m.in. ze wzgledu na skutecznosc.
Widze z kilku przypadkow chcesz zrobic od razu uogolnienie do calosci - to typowy blad logiczny.



Nie rozumiem jednak dlaczego (to akurat wczesniej) uznajesz ze egzorcyzmowany rowniez poddaje sie hipnozie... On jest z reguly najbardziej sceptycznie nastawiony do calego obrzedu a tymbardziej do egzorcysty...



Bez obrazy, ale skad Ty - niewierzacy - mozesz to wiedziec???
Byles Ty kiedys na egzorcyzmie? znasz powody dla ktorych ludzie sa swiadkami egzrpcyzmu? Produkujsz dla nich motywy mimo ze nie masz do tego podstaw.



Tak, o ile nastawienie jest takie jak piszesz... A nie jestem do tego przekonany. A Ty ?



Dobrze. Nie da sie wykluczyc. Ale Ty chyba chcesz zrobic z rzadkich przypadkow zasade obowiazujaca calosc - albo swiadomie albo nieswiadomie.



Po pierwsze - nieraz lekarz odsyla do egzorcysty, gdy nie widzi innego wyjscia (patrz : "wyznania egzorcysty" ks. Amortha) Po drugie - sa pewne kryteria ktore charakteryzuja osobe opetana, ktorych osoba chora spychicznie nie spelnia.

Z http://egzorcyzmy.katolik.pl/: (info nieoficjalne, choc zgodze sie w wiekszosci z tym co tam pisze):

Z art. "Objawy ingerencji diabelskiej" :

Wg. mnie najbardziej oczywiste:

1. Odraza do świętości.
awersja wobec Boga, bluźnienie,
wrogość do osób konsekrowanych i kapłanów,
niemożność lub uprzedzenia do przystępowania do sakramentów, uczestniczenia Mszy św., nabożeństw i modlitwy, niechęć do nawrócenia,
nerwowe reakcje na czyjąś pobożność, praktyki duchowe i modlitwy wstawienicze,
wstręt do sakramentaliów (wody święconej, medalików i przedmiotów poświęconych, także wizerunków świętych); nerwowe reakcje albo sztywnenie na dotknięcie relikwią świętego, poświęconym medalikiem, szkaplerzem; wstręt do krzyża, znieważanie rzeczy poświęconych,
sprośne myśli wobec tego, co nadprzyrodzone.
dziwne zachowania w czasie jedzenia pobłogosławionych posiłków (np. z dolaną wodą święconą),
niechęć do noszenia poświęconej odzieży lub ubrań z wszytym poświęconym medalikiem, (kiedy osoba będąca pod wpływem złego ducha nie wie o takim poświęceniu),
przy modlitwie o uwolnienie mogą wystąpić szatańskie symbole na ciele, zdarza się materializacja przedmiotów, które opętany człowiek wypluwa z ust.

Poza tym nie egzorcyzmuje sie kazdego na sile. Pierw egzorcysta odmawia modlitwe o uwolenienie, aby wykryc podczas niej charakterystyczne dla opetania/dreczenia objawy i znaki - tak wiec pierw weryfikacja, pozniej dzialanie. Mimo to pomylki tez sie zdarzaja, choc RZADKO.




Jest pare powodow:
1) opetanie nie wyklucza jednoczesnej choroby psychicznej
2) niekiedy dreczenie/opetanie nie zostaje "wyleczone" do konca- czasem sam opetany przerywa proces egzorcyzmow (ktore nieraz trwaja wiele miesiecy...) - czasem demon tak sie ukrywa, ze wszystko wydaje sie w porzadku a nie jest i opetanie powraca - a wtedy wielu mysli ze skoro juz przez egzorcyzmy przeszedl to nie jest opetany, lecz chory psychicznie
3) co do znaczy "sporo osob" - masz jakies konkretne dane czy tak bierzesz to z sufitu?
4) niekiedy sam egzorcyzm problemu nie rozwiazuje. Niekiedy opetanie (i zwiazane z tym dosc zmienione zycie) wywoluje silny wplyw na psychike, ktory zostaje nawet po egzorcyzmach - wtedy pozostaje leczenie.



1) popelniasz blad logiczny o nazwie "argument to future"
2) niektore "objawy" (jak wspomniana wyzej awersja do rzeczy swietych) to juz dosc charakterystyczne znaki i nie wiazalbym ich z choroba psychiczna. Co prawda istnieje cos takiego jak fobia religijna, ale ona ma nieco inne objawy - np. chory nie ma wtedy wiedzy o rzeczach ukrytych (opetani np. nie wloza ubran ktore zostaly kiedys poswiecone, mimo ze nie wiedza o fakcie poswiecenia - po prostu sila demona ich zmusza do nierobienia tego - to nie jest typowy objaw fobii).



Pierwsze slysze... Przeciez nieraz psychiatrzy widzac ze leczenie nie skutkuje odsyla chorych do egzorcysty...



Gdyz nauka nie zajmuje sie z zasady ingerencjami nadprzyrodzonymi. Dlatego szuka rozwiazan naturalnych. Poczytaj jednak sobie co nie co swiadectw, a dojdziesz do tego ze w sporej liczbie przypadkow nauka nic nie pomogla i dopiero egzorcyzmy przyniosly ulge...
I tu dodam odnosnie Twojego zamilowania do wrzucania sugestii i hipnozy gdzie sie da - gdyby hipnoza czy sugestia miala pomoc, to leczacy delikwetna psychiatrzy i psycholodzy dawno by ja zastosowali.



Jest. Ale to z w/w powodu.



Dokladnie. Dlaczego wiec rzucasz argument ze psychiatria nie uznaje egzorcyzmow i opetan skoro ja to wiem? Po prostu w przypadkach w ktorych sie poddaje zostaje niekiedy tylko egzorcyzm. I on czesto pomaga.



Pisalem o tym wyzej...



"zobaczyc to co on widzial" - tj. telepatyczne przekazanie urojen czy halucynacji???



Skad ten wniosek?



Skoro sa skuteczne to po co je zmieniac?
Uznawanie ze cos jest bledne gdyz jest stare to kolejny blad logiczny (nie pamietam nazwy).



No coz, czasem sie lekarze i egzorcysci myla. Nie kazdy jest doskonaly.



To dlaczego egzorcyzmy sa dzis skuteczne? Wiesz dobrze ze bledne leczenie moze tylko zaszkodzic. Skoro egzorcysta problemu nie rozpoznal (bo widzi opetanie zamiast choroby psychicznej) to zastosowal bledne "leczenie" ktore powinno zaszkodzic. A pomoglo... Jakies wnioski?



A moze za 50, 100 lat ludzie uznaja ze faktycznie nadprzyrodzonosc/Bog/ufo istnieje? Argument to the future. Blad logiczny.



Napisalem wyzej objawy typowe dla opetan. Zreszta to nie jedyne. Autor artykulu sporo pominal.

TT

Ciesze sie, ze pewne kwestie rozwiazalismy, a teraz dalej:



Wiele z takich stanow moge spotkach u ludzi maniakalnie nienawidzacych chrzescijanstwa. Po prostu, ze zwyklej ludzkiej zawisci, niecheci, uczuc nizszego rzedu.



Podstawowa roznica jest to, ze Ty nie wierzysz.



Widzisz, z zapiskow egzorcystow sprzed paru wiekow wiekszosc to byly przypadki teraz poddawane zwyklej terapii. Stad moj argument to the future. Tamci egzorcysci dokladnie to zobaczyli. W sensie zobaczyli to samo co dzisiejsi, tylko brak odpowiedniej wiedzy zaowocowal taka a nie inna ocena.



No wlasnie. To jest nauka, a wiara nia nie jest. Nauka w czystym slowa znaczeniu zakalda bezstronna analize faktow.



Nie, nie staram sie uogolnic do calosci. Nie chce jednak wykluczyc zadnej z mozliwosci.



Nie zakladam czegos takiego. Pamietaj, ze poczytalny czlowiek na egzorcyzmy musi wyrazic zgode. Inaczej - to przestepstwo. Nie mozna uczynic czegos takiego bez jego zgody, lub w razie jego sprzeciwu. Jesli jest zas poczytalny, to mamy 2 mozliwosci:
1. Albo jest czlowiekiem religijnym i wierzy, ze zostal opetany przez demona. Czyli forma urojenia.
2. Jest czlowiekiem niewierzacym, ale z potwornymi problemami i szuka ich rozwiazania. Na kazdej z drog.



Poniewaz wiele lat wierzylem, i to naprawde goraco. Bylem zaangazowany w zcie religijne, koscielne, praktycznie wypelnialo ono moj swiat.



Wybacz, ale osoba wierzaca nie moze byc w pewnych sytuacjach bezstronna. Wiec jesli wierzysz w Boga i idziesz w modlitwie wesprzec egzorcyste, to liczysz, ze to odniesie skutek, prawda? Pokladasz w Bogu nadzieje, ze wspomoze Wasz czyn i uda sie uratowac kolejna dusze od potepienia.



Dokladnie o to mi chodzi. Sa po prostu przypadki wystepujace zbyt rzadko, aby byly sklasyfikowane jako jakas choroba. Sa tacy pacjenci na oddzialach, w przypadku ktorych lekarze rozkladaja rece. Po prostu nauka nie wyjasnila jeszcze wszystkiego, stad wobec tych przypadkow dzisiaj, a przypadkow sprzed kilkuset lat stosuje argument to the future - tzn moze za 100 lat psychologia i psychiatria wyodrebni je i jakos sklasyfikuje?



Czyli nie mozna tez wykluczyc, ze w danym przypadku mamy doczynienia z defektem psychiki, nie znanym i nie opisanym dotad



A moze od poczatku byl chory? Na tej zasadzie co wyzej?



A moze powinno zostac zastosowane od poczatku?



Widzisz, ludzie autystyczni zdolni sa zauwazac fakty nie do dostrzezenia przez innych ludzi. Schozofrenicy reaguja na niektore bodzce inaczej, inaczej postrzegaja swiat. Sa ludzie mowiacy, ze sa jasnowidzami, staraja sie nawiazac kontakt emocjonalny z zaginiona osoba, poprzez aure ich przedmiotow. Nie wiem w sumie, czy nie okreslic ich jako opetanych.



Chyba bazujesz na tej jednej ksiazce. Ja osobiscie mam paru kolegow na psychologii i psychiatrii - takie teorie sa u nich przyjmowane smiechem.
Ale nie da sie wykluczyc ineego - lekarz moze byc osoba wierzaca. W takim przypadku, kiedy zwykly lekarz rozlozy rece i odesle przypadek na zamkniety oddzial, ten wierzacy zlapie sie jeszcze jednej mozliwosci - egzorcyzmow. Rozumiesz o czym mowie?



I tutaj pojawia sie pewien problem - po pierwsze, niektore egzorcyzmy nosza znamiona terapii psychicznej "wzbogaconej" pewnymi elementami. Przypomniala mi sie ksiazka jakiegos lekarza, z wyjazdu do afryki. Trafil tam na przypadek czlowieka chorego, ktory sie zatrul. Miejscowy szaman uznal, ze to opetanie przez zlego ducha, wywolujacego chorobe. Odprawil wiec szereg czynnosci, miedzy innymi tance, spiewy, modlitwy... lekarz byl do granic mozliwosci sceptyczny, ale szaman w trakcie tego ceremonialu rowniez podawal "opetanemu" leki. Miedzy innymi wywar z ziola, pozwalajacego to uleczyc. Ot i cala otoczka byla, ale w niej zostaly zawarte tez metody "racjonalne". I nie neguj prosze tego arguentu, bo tak szialo sie od setek lat. Szamani plemienni faktycznie mieli pewna wiedze o roslinach, o leczeniu. Choroby wiazaly sie z wierzeniami i opetaniami, ale sam w sam proces leczenia byl rowzniez wmieszany czynnik niwelujacy dzialanie. Jak czytam swiadectwa, to egzorcysta czesto rozmawia, tlumaczy. Dla mnie to wlasnie jest proces leczenia psychiatrycznego, wzbogacony o modlitwe i odpowiednie przekonania. I nie zrozum mnie zle - ja tego nie neguje, ja to popieram.



Ja nie mowie o procesie wyleczenia, mowie o relacjach swiadkow, ktorzy pewne rzeczy zoabczyli. Nie wkladaj w moje usta nie moich stwierdzen. To nie hipnoza i sugestia mialy pomoc "pacjentowi", ale mialy byc powodem zauwazenia pewnych zjawisk. I to nie przez "pacjenta".



Wybacz, z ktorego?



Wybacz, ale w uwierze dopiero, jak przedstawisz mi osobe zdrowa psychicznie, pozytywnie "uleczona" przez egzorcystow, a do tego wynika padania uznanego psychiatry, ktory stwierdza, ze to beznadziejny przypadek i nauka nic wiecej nie moze zrobic. Uwaga - z pewnych powodow, ta osoba nie moze byc po egzorcyzmach znow skierowana do psychiatry - psychologa.



Ty zdaje sie nie rozumiesz co ja mowie. To egzorcysta jest osoba widzaca sytuacje z pierwszego planu. jego relacja jest wiec relacja dla ludzi wazna. Nie mowie o tym, ze on telepatycznie im to przekazuje. Ale najzwyczajniej - werbalnie i niewerbalnie.

Wniosek o rzadkosci pochodzi od Ciebie - jak RZADKIE sa teraz egzorcyzmy? Jak czesto ma jedna osoba okazje je ujrzec, jako swiadek?



Znow mnie nie rozumiesz. Po prostu wiele wiele osob egzorcyzmowanych dawno temu to byly zwyczajne osoby z paranoja, urojeniami, schizofrenia i cala inna lista chorob. Tylko, ze one wtedy nie byly znane, wiec tlumaczono to na swoj sposob. To o to mi chodzilo. Teraz egzorcysci, ktorzy jak sam napisales posiadaja wiedze, nie poddadza takich przypadkow egzorcyzmom. Rozumiesz juz? To o to mi chodzilo, a nie o to, ze co stare to zle.



Wlasnie o to mi chodzilo. Pare wiekow temu nie znano psychologi, nie znano psychiatri. Teraz takie przypadki sa kierowane na terapie, kiedys byly poddawane egzorcyzmom. Dokladnie to co napisalem wczesniej.



Czy pomoglo - modlitwa i proby kontaktu ciezko uznac za zle leczenie. Moze nie pomoc, ale na pewno nie zaszkodzi - ja tego nie neguje. Nie nazwe tego leczeniem blednym. Ale wlasnie czytajac pewne skladowe egzorcyzmu widze tam probe kontaktu, rozmowy, kiedy jest mozliwa. To nic innego jak czesc zwyklej terapii. A jesli jest wspomagana modlami i innymi religijnymi sprawami, to to nie moze zaszkodzic. A wynika to wlasnie z tego, co sam napisales - egzorysci czesto maja wyksztalcenie psychiatryczne i psychologiczne.



Czy stwierdzenie: a moze za 50 lat bedzie skuteczne lekarstwo na AIDS tez uznasz za blad logiczny? Ja po prostu przypuszczam, ze za X lat przypadki, nad ktorymi lekarze rozkaldaja rece, a ktore trafiaja do egzorcystow beda leczone normalnie. To przypuszczenie. Tak jak z tym o AIDS. Tak wiec nie szafuj prosze stwierdzeniem blad logiczny, bo sam mozesz popelnic blad (niekoniecznie logiczny).

Crosis

Warto sobie poczytać lekturę egzorcysty ks. Gabriela Amortha, on już napisał trzy książki na ten temat, które stały się światowym bestselerem w tym temacie. Jest jednym z najbardziej znanych egzorcystów na całym świecie, jest egzorcystą diecezji rzymskiej. Bardzo szczegółówo omawia sprawy związane z opętaniem i zachęca do tego, by nie ignorować istnienia szatana lecz z nim walczyć mocą wiary i Słowa Bozego. Egzorcysta nie może być zwykły ksiądz z parafii, do tego trzeba miec odpowiednie przygotowanie, bez tego nie ma nawet co się za to brać, bo tylko można zaszkodzic sobie i osobie egzorcyzmowanej. Sam egzorcyzm nie jest zabawą psychologiczną polegająca na rozpoznaniu, co dolega osobie podejrzewanej , że jest opętana. Egzorcyzm jest konkretną walka kościoła (w jego imieniu występuje sam egzorcysta) z szatanem, która jest bardzo trudna i wymaga ogromnego zaangażowania egzorcysty, wytrwałości, wiary i cierpliwości, by mógł wygrać tą walkę ze złem. Egzorcyzm nie trwa kilka minut, nie trwa godzinę, ta walka trwa czasami bardzo długo i niesie ze sobą wiele niebezpieczeństw : zarówno dla egzorcysty jak i dla tej osoby, u której to opętanie stwierdzono.

Pozdrawiam

Tomasz wszystko to wiemy.... dyskusja jest o czyms innym....


Crosis

Witaj, z racji ze dlugosc postow ogromnie sie powiekszyla, dlatego bede odpowiadac dosc krotko, niemniej jednak odpowiem na wszystkie zarzuty.



Racja, ale pewnych z nich nie znajdiesz. np. wiedzy o ukrytym. Znasz jakiegos antychrzescijanina ktory np. wyczuwa obecnosc wody swieconej?



Bezsens... Mialbym byc wierzacy aby uwierzyc???
Po prostu u mnie jest tak:
1. Nie wierze
2. Chcialbym wierzyc
3. Wg. Twoich opinii co do autosugestii i interpretacji korzystnej powinienen uwierzyc
4. Mimo to nie wierze

Moze masz racje w swojej teorii i w takim razie jestem wyjatkiem. Dlaczego jednak cos nie dopuszczasz wyjatkow podczas egzorcyzmow?



Skad te dane?
Kryteria rozpoznan niewiele sie zmienily...



Slusznie. Natomiast znalezienie wersji spojnej z przedstawionymi faktami nie implikuje od razu jej poprawnosci.



Bzdura. Podstawowa cecha opetania jest to ze opetany NIE WIE ze jest opetany - po prostu demon sie maskuje. To podstawowa cecha wszystkich opetan. Poza tym, opetania w wiekszosci powoduja utrate wiary u opetanych.



Skoro jest niewierzacy to bedzie nastawiony sceptycznie...



Dobrze,wierzyles. Nie znaczy to jednak ze Twoja wiedza byla rownie duza jak wiara. Jak tez wierzylem, a mimo to sporo rzeczy nt. wiary nie widzialem, i czesci nie wiem nadal. Nie chce sie tu bawic w bledy ale tego typu odniesienie do doswiadczenia to tez blad logiczny ("wyznawalem dany poglad wiec poznalem go doglebnie i mam wiedze na tyle duza by stwierdzic fakty potrzebne do mojej argumentacji").



Nie. Te "kryteria specjalne" (pomijajac glosne manifesta) wystepuja ZAWSZE PODCZAS EGZORCYZMOW. Po nich sie w ogole opetanie rozpoznaje. Jesli egzorcysta ich nie wykryje, to znaczy ze opetania nie ma. Poza tym - co to znaczy "rzadko"? Nie slyszales apeli Kosciola ile teraz jest opetan i jak wiele egzorcystow brakuje- maja oni pelne rece roboty... Egzorcyzmy powoli przestaja byc rzadkoscia.



Argumentacja musi opierac sie na danych juz posiadanych. Pomimo ze probabilistycznie racje mozesz miec, to jednak nie jest to argument rownouprawniony. Na tej samej zasadzie ja moge argumentowac:
1.Kiedys nie wierzono w psychoterapie, meteoryty, akupunkture itp.
2.Te rzeczy (pkt1) uznawano za identyczne bzdury jak egzorcyzmy
3.Pozniej w nie uwierzono i wchodza w sklad nauki
4.Wniosek - w egzorcyzmy tez ludzie uwierza i wlicza je do nauki

Sila argumentacji jest identyczna. I identyczny blad - argument to the future, czyli probujesz niejako przepowiadac przyszlosc i jeszcze sie na tym opierasz...

Rownie dobrze moge powiedziec ze musisz uwierzyc w Boga bo za 10(0) lat ludzie dowiada Jego istnienia.


jw.



Wspominalem ze egzorcyzm to ostatecznosc, wczesniej jest badany przez osychiatrow. Natomiast jelsi chcesz isc dalej ta argumentacja, to rowniez odsylam wyzej.



W wiekszosci przypadkow egzorcyzm pomaga.



Chyba dobrze wiesz ze osoby autystyczne nie maja zdolnosci nadprzyrodzonych. A wiedza ukryta to jest taka zdolnosc, nawet parapsychologia ja tak klasyfikuje.



Nie rozumiem. Uznajesz istnienie nadprzyrodzonosci w przypadku jasnowidzow a w przypadku egzorcyzmow juz nie mozesz uznac???



Te ksiazke najlepiej pamietam. Zreszta jest najbardziej znana. Czytalem jednak rowniez bodajze 3-4 inne i troche artykulow.



Na podstawie kilku przypadkow wnioskujesz o zachowaniu calosci...

Rownie dobrze moge odbic pytanie:
A Gabriel Amorth (ten autor ksiazki) wspomina nieraz o psychiatrach ktorzy do niego sie zglaszaja, tak wiec jest to zwyczaj w psychiatrii.



Jakbys wiedzial to z badan wynika ze psychiatrzy sa najmniej sklonni ze wszystkich lekarzy mieszac wiare z leczeniem... Mam gdzies statystyki na ten temat, podesle jak trzeba.



Czy to zle?



A wiesz chociaz ze egzorcyzm to w 99 % MODLITWA a nie rzadna psychoterapia?Psychoterapeuta ROZMAWIA z czlowiekiem, stawia diagnoze, i ewentualnie kieruje na leczenie. Egzorcysta sie tylko MODLI. Czy to jest terapia psychiczna???



Ok, ok, ale egzorcysta nie podaje ZADNYCH LEKOW! On jedynie sie modli... Czyli rozumiem uznajesz skutecznosc modlitwy do leczenia?



Mi tu wystarcza autorytet Kosciola. Niemniej jednak w swiadectwach (np. na egzorcyzmy.katolik.pl) znajdziesz takie osoby. Skontaktuj sie z nimi przez redakcje, cos CI powiedza na ten temat.



JAKA RELACJA?
Rozumiem relacja jako "sprawozdanie". Tyle ze on sie modli a nie rozmawia z wspolwiernymi...



Czyli sugerujesz ze do nich mowi... Ale egzorycyzm nie na tym polega...



Dobrze, ale tu tkwi blad logiczny, o ile nie wrecz naiwnosc argumentacji...



A byles kiedys na terapii? Bo cos wydaje mi sie watpliwe to Twoje porownanie... Ktore skladowe sugeruja elementy tradycyjnej terapii?



Wybacz, ale na temat HIV/AIDS posiadam spora wiedze i wiem dobrze ze lekarze nigdy nie mowia ze taki lek powstanie. Maja co najwyzej NADZIEJE, ktora tez przekazuja chorym, ale nie mowia ze to sie stanie.

Co do AIDS uznaje mozliwosc wynalezienia leku za prawdopodobna. Jednak argumentacja aby moc kogos przekonac musi byc PRAWDZIWA a nie PRAWDOPODOBNA. Jesli wlozysz kryterium prawdopodobnosci to znaczna wiekszosc bledow logicznych zniknie, ale i sila przekonywania tez.



Ustosunkuj sie wiec do mojego przypuszczenia odnosnie wlaczenia egzoryzmow do science. Wyzej.



Wiesz, logika jest podstawa spojnej argumentacji. W momencie gdy chcesz nie bawic sie w scisla logike, to mamy co najwyzej rzedy prawdopodobienstwa argumentacji a nie logiczne wynikanie.

[/b]

Z uporem maniaka przeinaczasz moja argumentacje:
Bezsens... Mialbym byc wierzacy aby uwierzyc?

Mi chodzi o to, ze on wierzy. Czyli jest juz o etap dalej niz Ty. U osob wierzacych, obojetnie w jaka religie, mozna zaobserwowac w okreslonych przypadkach nieco inne postrzeganie faktow - minimalna roznice. Ale Ty nie wierzysz. A egzorcysta wierzy, wierzy goraco - dostrzegasz roznice miedzy nim a soba?

Wg. Twoich opinii co do autosugestii i interpretacji korzystnej powinienen uwierzyc

Dlaczego nie przyjmiesz tego co tlumacze Ci od 3 postow: o tym pisalem w przypadku osob goraca wierzacych. Dostrzegasz roznice miezdzy nimi a soba? Oni wierza, Ty chcesz wierzyc. To raczej nie to samo.

Skad te dane?
Kryteria rozpoznan niewiele sie zmienily...

No wezze przestan tak pisac, co? 400 lat temu o schizofrenii, urojeniach i innych chorobach psychicznych praktycznie nic nie wiedziano. Objawy byly te same, ale pacjentow w wielu przypadkach kierowano do egzorcystow. A teraz egzorcysta nie bedzie takiego przypadku egzrocyzmowal, bo dzieki wiedzy z dziedziny psychiatrii wysle osobe do psychologa - czy az tak musze Ci wszystko tlumaczyc?



Co nie zmienia faktu, ze nie mozna przeprowadzic egzorcyzmow bez zgody pacjenta lub bez zgody jego opiekunow, bo to najnormalniejsze zlamanie prawa.



Teraz Ty popelniasz blad logiczny. Nie chcialem Ci tego wytykac, ale sam mi to starales udowdonic pare razy. Zakladasz pewna prawidlowosc, od ktorej sam przedstawiasz sie jako wyjatek - nie wierzysz, chcesz wierzyc, z Twoich postow wynika, ze nie jestes sceptyczny wobec egzorcyzmow. Wiec dlaczego zakladasz taki sceptycyzm u innch niewierzacych?

Generalnie musze powiedziec, ze nie widze sensu dyskusji z Toba. Odbierasz moje posty tak jak chcesz je odebrac.
Przyklad:

Ok, ok, ale egzorcysta nie podaje ZADNYCH LEKOW! On jedynie sie modli... Czyli rozumiem uznajesz skutecznosc modlitwy do leczenia?

A nie doczytales pewnie tego, ze ja nie pisalem o podawaniu lekow przez egzrocyste, ale zastosowaniu przez niego oprocz modlitw zachowan znamionujacych normalna terapie psychiatryczna? Nie, widac nie doczytales.

JAKA RELACJA?
Rozumiem relacja jako "sprawozdanie". Tyle ze on sie modli a nie rozmawia z wspolwiernymi...

Na zasadzie Twojego odpowiedania na moje argumenty odpowiem w Twoim stylu: a co, jest niemy? Z nikim nie rozmawia?

Tak wlasnie Ty odpowiadasz. Wyciagasz pewne elementy, ktore stawiaja moj poglad w zupelnie innym swietle niz ja go sobie postawilem.

I skoncz z tym smiesznym argumentem to the future, bo jedyne co napsialem w tym sensie, to to, ze byc moze przypadki ktore teraz sa tajemnica dla psychiatrow i psychologow, a polem dla egzorcystow za kilka czy kilkadziesiat lat zostana sklasyfikowane i leczone. To tak jak stwierdzenie, ze za 50 lat znajda skuteczne lekarstwo na AIDS - to przypuszczenie, a nie argument. I nie jest to blad logiczny.

Czyli sugerujesz ze do nich mowi... Ale egzorycyzm nie na tym polega...

Wlasnie dlatego nie widze sensu dyskusji z Toba. Sugerujesz wiec, ze egzorcysta nie sporzadza analizy przypadku? Nie opisuje dzialan aby ulatwic prace innym egzorcysta? Skad w takim razie swiadectwa? Swiadkow a takze dokumenty egzorcystow? Nie napisalem, ze na tym polega egzorcyzm, ale, ze egzorcysta pozniej tez sie swoim doswiadczeniem i wiedza w ramach konkretnego przypadku dzieli. Ty jednak wyznajesz prostacka metode dyskusji - wyjac fragment, olac calosc i skomentowac.

Dobrze, ale tu tkwi blad logiczny, o ile nie wrecz naiwnosc argumentacji...

Czlowieku, o tym, ze kiedys egzorcyzmowane byly osoby, ktore dzisiaj sa leczone, lekami czy terapia slowna mowi sam kosciol! Nie chcesz tego przyjac do wiadomosci? Ze kiedys z braku wiedzy takie osoby byly kierowane na egzorcyzmy, a dzisiaj sa leczone? Jaki Ty tu widzisz blad logiczny?

Mowisz o logice: wybacz, ale wg logiki prawdopodobienstwo opetania przez diabla nie istnieje. Logika jako nauka wyklucza istnienie diabla, demonow, opetania i tak dalej. To ciagle jest miesci sie w kwestiach wiary.


Koncze tutaj swoj udzial, bo po prostu nie chce mi sie po kazdym Twoim poscie poprawiac moich przeinaczonych slow.

Crosis

Sugerujesz znieksztalcenie postrzegania... Wybacz, ale nie wydaje mi sie to az tak powszechne, aby kazdy egzorcysta tym sie charakteryzowal.
Jezeli chodzi Ci o znieksztalcanie swiata poprzez patrzenie przez pryzmat wiary, to teoretycznie powinna istniec analogiczna sytuacja przeciwna - tj. patrzenie przez pryzmat niewiary (wrecz GLEBOKIEJ niewiary - wojujacy ateisc...) powinno tez znieksztalcac rzeczywistosc (i to robi - np. scjentyzm, skrajny sceptycyzm). Jednak sa wyjatki i to bardzo wiele - ja mimo tego ze jestem agnostykiem nie jestem ani scjentysta ani sceptykiem (w znaczeniu pejoratywnym) - przyjmuje kryteria w miare mozliwosci obiektywne i racjonalne. Czyli jestem wyjatkiem?



Tak. Jest roznica w potencjale wiary. Ale Ty implikujesz dalsze roznice, ktore trzeba juz udowodnic jako logiczne nastepstwo dokonanego wyboru odnosnie wiary. Masz hipoteze, jednak aby ja przyjac, trzeba ja pierw udowodnic.



Chwileczke, mi chodzi NIE O ROZPOZNANIE CHOROB typu schizofrenia, itp. tylko o kryteria wykrywania opetan, ktore SIE ZASADNICZO ROZNIA OD KRYTERIOW CHOROB PSYCHICZNYCH. dla przykladu wspominana przeze mnie wiedza o rzeczach ukrytych to nie jest objaw zadnej ze znanych chorob psychicznych.



Coz, osoba opetana ma z pewnoscia "skrzywiona" psychike i postrzeganie (co jest wplywem opetania,a nie choroby) tak wiec zwyczajnie moze nie wiedziec na co sie zgadza.




Proste - wynika to z definicji niewiary. Osoba niewierzaca NIE WIERZY (!!!) w prawdy religijne, w tym w skutecznosc egzorcyzmow.
Sa jednak wyjatki (np. ja, ktory mam podejscia az tak sceptycznego).



Odbieram, tak jak odbieram - rozumiejac w sposob subiektywny. Ciezko to zmienic abym odbieral je w taki sposob jak Ty bedziesz chcial. Moze Ty zle pewne tresci forumuujesz?



Moze i nie sugerowales podawania lekow, choc MNIEJ WIECEJ cos takiego wynikalo z tego postu. Powiedz mi wobec tego jakie to sa "zachowania znamionujace normalna terapie psychiatryczna"??? Bo wciaz nie moge sie doprosic odpowiedzi, a czuje ze chyba za te zachowania uznajesz modlitwe... Ktory lekarz psychiatra stosuje modlitwe do leczenia?


JAKA RELACJA?
Rozumiem relacja jako "sprawozdanie". Tyle ze on sie modli a nie rozmawia z wspolwiernymi...



Tego nie wiemy. Moze rozmawiac np.o pogodzie (co nota bene jest bardzo nie zalecane). Sam egzorcyzm nie wymaga od niego rozmowy tak wiec nie mozna logicznie stwierdzac ze przeprowadzanie egzoryzmu ZAWSZE implikuje koniecznosc rozmowy.



Tu mnie widze posadzasz o ciezki blad logiczny (tzw. straw-man). Moze jednak nieco zle pewne rzeczy formuujesz? Szkoda ze nikt inny tu nie chce podjac dyskusji, bo tak mozna by sie dowiedziec kto popelnia blad.



Dobrze. Byc moze. To sa czyste domysly. Tak wiec sobie wyobrazaj co bedzie za XX lat ale NIE ROB Z TEGO ARGUMENTU. Jelsi chcesz miec z tego argument, pierw odpowiedz na moj (o zaliczeniu egzorcyzmow do science).



Ok. Ale ma to zerowa wartosc argumentacyjna, wiec nie oczekuj ze spowoduje to iz kogokolwiek przekonasz. Jesli uznajesz jednak przypuszczenia za przekonujace, to ustosunkuj sie do mojego (ktore wyciales...)




Zaraz - w trakcie egzorcyzmu czy po???



Masz racje, Kosciol o tym mowi i ja to przyjmuje to swiadomosci. Jednak ma to sens JEDYNIE JAKO STWIERDZENIE FAKTU DOKONANEGO. BO jesli na podstawie tego chcesz budowac argumentacje to jest to blad logiczny - przewidywanie przeszlosci oraz argumentacja za okreslonym stanem obecnym na podstawie przeszlych wydarzen.





ZE CO???
Chwileczke - wiesz czym sie zajmuje w ogole logika???
To krotko powiem:
Logika jako nauka nie zajmuje sie w ogole czyms takim jak opetania, choroby, psychiatria itp. - to jedynie PEWNE NARZEDZIE oparte o filozofie. Skoro sie czyms nie zajmuje to tymbardziej tego nie wyklucza!!!


Skoro jednak twierdzisz inaczej, to prosze, UDOWODNIJ DROGA WYNIKANIA LOGICZNEGO ze logika neguje istnienie opetan. Podobna argumentacje wysnuwaja naiwni ateisci mowiac ze "koncepcja Boga jest nielogiczna wiec Bog nie istnieje" nie wiedzac nawet chyba co to znaczy "nielogiczna" nie mowiac juz o znajomosci koncepcji Boga...



Alez Ty tez w tej kwestii wierzysz. WIERZYSZ ZE OPETANIA NIE ISTNIEJA. A ja wierze, ze MOGA istniec. W praktyce wszystko sprowadza sie do wiary - Wuj Zboj moze Ci cos powiedziec na ten temat...



Jak wolisz, ja do dyskusji nie zmuszam. Twierdze jednak ze uznajesz koniecznie owe przeinaczenia za moja wine, tymczasem sa rozne mozliwosci:
a) swiadomie ja przeinaczam rozumiejac prawdziwy sens
b) swiadomie Ty formuujesz tak mysli aby byly niejednoznaczne i aby moc mnie zaatakowac o przeinaczenie (czyli podrzucic mi blad strawmena)
c) formuujesz mysli nieswiadomie w sposob nie do konca zrozumialy, co dopuszcza inne mozliwosci rozumienia.

Skoro wybierasz A to z jakiego powodu?
Poniewaz widze tez wchodzisz w logike, z to z logicznego punktu widzenia wzystkie mozliwosci sa rownouprawnione (gdy nie ma danych dodatkowych zewnetrznych).

TT


Crosis[/quote]

No to stwierdzenie oddaje Twoj stosunek do dyskusji



Wytknalem Ci przeinaczenie dopiero kiedy w 3 postach z rzedu coraz bardziej lopatologicznie tlumaczylem pewne sprawy.



Coz. Kwestia dla kogo sa one niezrozumiale,


Papa.

Crosis

Chwileczke, ja powiedzialem NIE ZE WSZYSTKIE opcje sa spelnione, lecz istnieje wiecej mozliwych przeczyn, z ktorych jedna lub wiecej jest poprawna.
Tak wiec nie traktuj tego jakbym pisal to jako ISTNIEJACE przyczyny niezrozumienia - to sa MOZLIWE przyeczyny. A wybranie tych istniejacych z mozliwych to kolejny temat do dyskusji, ktorej obawiam sie ze zapewne nie podejmiesz.



Tu sa rowniez rozne mozliwe tlumaczenia: (jedno lub wiecej jest poprawne, moze tez zadne z tych lecz zupelnie inne):
a) jestem tepy
b) perfidnie przeczekales te 3 posty aby w koncu zaczac wytykac bledy
c) przez 3 posty robiles ten sam blad, tlumaczac cos niezrozumiale

Sam widzisz ze jest wiecej mozliwosci niz myslisz. Wg. mnie po prostu nie nalezy wchodzic tu glebiej w temat lecz pozostac przy stwierdzeniu "albo ja zle tlumacze albo to wina rozmowcy ze nie rozumie" i tlumaczyc prosciej, logiczniej i zrozumialej - pomoze w obu przypadkach.



Wybacz skrajny przyklad ale rownie dobrze moge Ci pisac po rusku i miec pretensje ze nie rozumiesz (zakladajac ze nie znasz rosyjskiego).
Jesli odpowiadales na moje posty to zapewne pisales m.in. dla mnie. Tak wiec wypadaloby aby dostosowac prostote argumentacji do mnie (bo albo jestem zbyt malo inteligentny albo Ty formuujesz mysli dla niektorych w sposob niezrozumialy - wtedy nawet IQ 200 nie pomoze).

Dobrze, aby wiec uniknac nieporozumien, spisze wszystko od poczatku.

Na poczatek:



Zrodlo: http://www.egzorcyzmy.katolik.pl/



Zrodlo: Wikipedia : http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzorcyzm

i na koniec:




I teraz po kolei: zaczalem od tego, ze objawienia sie obecnosci demonow w egzorcyzmie moga byc zaobserwowane przez kaplana egzorcyste na skutek jego wierzen. Czyli po prostu, pewne zachowania egzorcyzmowanego kaplan moze uznac za swiadczace o obecnosci demona, podczas gdy osoba niewierzaca moze tego nie dostrzec (psycholog ateista).

Ty piszesz tu o swoim przykladzie - chcesz wierzyc, ale nie wierzysz. to kolosalna roznica, poniewaz ksiadz jest osoba wierzaca, wierzaca bardzo goraco. Dostrzegasz juz ta roznice?

Idac dalej w tej kwestii - ksiadz egzorcysta zdaje relacje, spisuje obserwacje - spisuje je jako autorytet dla pewnych osob, ktore moga to bezkrytycznie przyjac.

I od razu - nie mowie ze cos takiego wystepuje zawsze, ale nie wykluczam takiej ewentualnosci.

Teraz wracamy do egzorcyzmow, ktore mialy miejsce przed kilkoma wiekami. Jak przyznal sam kosciol, na podstawie badan niektorych zapiskow, egzorcyzmowane byly tez osoby, ktore teraz po prostu zostaly by zakwalifikowane do terapii - jako schizofrenicy, ludzie z urojeniami, maniami przesladowczymi. Po prostu wtedy wiedza na temat zaburzen psychicznych byla zadna, totez traktowano je jako ingerencje sil nadprzyrodzonych (takich ludzie sie po prostu bano).

W sumie nie ma sensu pisac wszystkiego, bo jednak powtorze to, co napisalem wczesniej. Jesli bedziesz chcial to zrozumiec inaczej - to to zrobisz..

Na koniec jednak: jestem niewierzacym, dla mnie nie ma na swiecie miejsca na cos takiego jak opetanie przez szatana, demona czy cos takiego. Jest natomiast ludzka psychika, niezbadana do konca, dostajaca olbrzymia ilosc bodzcow. Cierpiaca na setki "schorzen". Przypadki egzorcyzmowane sa to dla mnie takie wlasnie schorzenia, jeszcze przez psychologie nie opisane i nie sklasyfikowane.

Crosis

Co prawda wierzący nie jestem, ale uczestniczyłem w kilku egzorcyzmach w charakterze kogoś w rodzaju asystenta.

Najbardziej widowiskowe egzorcyzmy polegały na tym, że opętana osoba na początku bardzo wzdragała się przed wejściem do pomieszczenia gdzie miał się odbywać egzorcyzm, w trakcie się miotała, używała brzydkich słów, darła się w niebogłosy i czasami powiedziała zdanie w jakimś dziwnym języku (brzmiało jakby miało sens i nie było przypadkowym zlepkiem sylab).
Po seansie nic nie pamiętała. Nie było żadnych efektów nadprzyrodzonych.
Po iluś seansach objawy opętania znikały zupełnie a kolejny egzorcyzm nie powodował żadnych efektów.

Nie wiem ile w tym prawdziwego opętania, a ile choroby psychicznej, ale nie da się ukryć, że tego typu terapia pomogła i to nie tylko w tym jednym przypadku.