Po pierwsze, to tresci ktore przedstawiasz sa negacja Boga jako ze wyszukujesz powodow negacji wiary.
Po drugie, dowod jest prosty, taki sam jak ludzie znaja elektron, czy proton jako jedno, a okazuje sie ze sklada sie on z wielu elementow, a teraz kombinuja w LHC ktory jest najwazniejszy i ktory stanowi o tym ze elektron jest elektronem, a proton protonem. A fakt jest taki ze bez ktoregokolwiek elementu, elektron nie bedzie takim samym elektronem, ani proton protonem.

Natomiast Pisma mowia wyraznie o Bogu Ojcu, Zbawicielu oglaszanym przez Prorokow i o Zeslaniu Ducha Sw.
A ty chcesz to rozebrac na czynniki pierwsze jak naukowcy czesci atomu w LHC.

Tak i nie, zależy co kto ma na myśli, w jakim kontekście. Chaldea oznaczało pierwotnie południowo-wschodnią nadmorską równinę Mezopotamii, którą od ok. X w. p.n.e. zamieszkiwały plemiona nazywane Chaldejczykami, jedna semickich fal migracji, która stopniowo zintegrowała się i stopiła z wcześniejszymi mieszkańcami. W Biblii natomiast "Chaldea" to Babilonia, ponieważ państwo nowobabilońskie powstało w wyniku zajęcia Babilonu przez chaldejskiego wodza Nabopolassara, któremu następnie udało się uniezależnić południe Mezopotamii od władzy osłabionej Asyrii.

Zaważyło na spójności i na braku jedności myśli. To widać nawet w pierwszej księdze, Księdze Rodzaju, której choćby pierwsze rozdziały zostały zredagowane przez dwie różne osoby (umownie nazywane Jahwistą i Elohistą), zawierają dwie różne tradycje i dlatego nie są spójne. Oczywiście, z punktu widzenia wyznawców tłumaczy się to tak, że każdy z autorów (lub redaktorów) działał pod natchnieniem, ale każdy był indywidualnością, więc pisał według swojego spojrzenia, ale "sedno" wiary jest u nich jednakowe (bo od Boga), tylko inaczej przekazane. Niemniej, nie jest to jedna i ta sama "pierwotna i nieskażona ludzką twórczością wersja Boga". W pierwszym rozdziale Elohista przekazuje podniosły hymn na temat Boga - Stwórcy całego świata, który aktu kreacji dokonuje wygłaszając po prostu swoją wolę słowem. Od czwartego wersetu drugiego rozdziału następuje starsza od pierwszego rozdziału opowieść, wersja Jahwisty, gdzie nie tylko kolejność stwarzania jest inna, ale także Bóg jest inny. Silnie antropomorficzny: lepi człowieka, sadzi drzewa, przechadza się po ogrodzie, kiedy wieje przyjemny, odświeżający wietrzyk. I tak dalej... Cechy Jahwe nie są takie same we wszystkich księgach ST. Są takie, w jakie wierzyli konkretni autorzy.

Nie dręcz mnie tymi "kinderateistami", dobrze wiem, że po przerwie od forum wyłożyłem się na wstępie. "Kinderkatolik" ze mnie wyszedł.

No ale nie wspominajmy o tym już, PLZ.



Hmm... jedyne, co mi się kojarzy w kontekście, to Freud z jego próbą wyjaśnienia religii jako rozbudowanej wersji kompleksu Edypa (czego on nie wyjaśniał kompleksem Edypa), w którym Bóg Ojciec jest wspomnieniem ziemskiego ojca zabitego przez syna (piszę z pamięci, musiałbym odświeżyć sobie jego teorię).

Słowo "reifikacja" (urzeczowienie?) mi jednak nadal nie pasuje, jeżeli już to chodziło o redukcję archetypu do jego pierwowzoru. Próbowałem znaleźć jakieś słowa w historii filozofii, "nominalizm" średnio pasuje, choć dotyczy podobnego problemu. Cóż, chyba nie wymyślono jeszcze jednego słowa na taki proces (może nie było potrzeby)?



I nie wiem, co jest ważne w tym, kogo (co?) przedstawiał. W innym miejscu tejże księgi mamy opis złotego cielca (może niezbyt dokładny i jednoznaczny, ale już coś). Mamy też relację o Salomonie i ołtarzu Aszery. A Eliasz wyzwał proroków Baala na "pojedynek" przy ichnim ołtarzu. Jakaś mała garść opisów się uzbiera, choć, typowe dla tej księgi, bez opisów.



Nie wiem, co jest bardziej idiotyczne. Używanie słów, których się samemu nie rozumie, czy używanie słów, których nikt poza samym "używaczem" nie rozumie. Ponieważ uważam, że komunikacja służy wzajemnemu zrozumieniu (a nie "nie-zrozumieniu") może pozostańmy przy "opisowych" sformułowaniach, zamiast nadwyrężać słowniki wyrazów obcych.

Że co, negacją Boga? Jeśli ktoś nie potrafi do siebie dopuścić myśli, że wiara chrześcijańska, tak jak każda inna, w ciągu wieków zmieniała się, wcale nie pozostała taka sama, jak była przed setkami lat, to ma klapy na oczach i jego wiarą może zachwiać dosłownie byle co. Choćby taka drobina prawdy jak to, że nie wszystkie dogmaty kiedyś były dogmatami, że nie wszyscy chrześcijanie ani nawet nie wszyscy katolicy wierzyli w to, w co dziś katolicy zobowiązani są wierzyć.

Że co? Dowody na to, że elektrony lub protony są cząstkami złożonymi z innych cząstek nie stanowią dowodów na to, że elektronów albo protonów nie ma.

I co z tego? Gdzie w tym jest dowód na istnienie Trójcy?

Tak "wyraźnie" Pisma to mówią, że od dwóch tysięcy lat są na ten temat rozbieżne poglądy wśród chrześcijan. A przecież "Pisma" Nowego Testamentu napisali... sami chrześcijanie, a nie poganie! Te rozbieżności wynikają właśnie stąd, że już w starożytności różni ludzie pojmowali Boga, Jezusa, Ducha i relacje między nimi wcale nie tak samo. Jeden skupiał się na tym, drugi na owym, jeden widział bardziej tak, drugi owak. Tyle tylko, że początkowo nie zajmowano się zbyt szczegółowo rozważaniami na takie tematy, a stopniowo stawiano coraz więcej pytań, szukano odpowiedzi, które generowały następne pytania i tak dalej...

Okay, mnie przekonał jeden z użytkowników w prywatnej wiadomości.

A iii-tam. Reifikacja fajnie brzmi, a poza tym, skoro zszedłeś już na filozofię, masz też coś takiego jak "pełne koło reifikacji". Dajmy na to, coś co pierwotnie było obelgą w stosunku do przysłowiowych psów filistyńskich – że wyznają rzeczy – staje się po wiekach zupełnie odruchowo przyjmowaną podstawą do rozważań, że wszelka religia ewoluowała od, mhm, padania plackiem przed rzeczami, oczywiście odpowiednio groźnymi i niebezpiecznymi. Jak piorun.

A czy znasz ty, duszo blada, koncepcję taką, że ofiarnictwo wywodzi się z łamania solidarności grupowej przez erectusy, podchodzone na sawannie przez tyralierę lwic? Erectus bywał straszny, bo potrafił w południowym upale afrykańskim zatruchtać dyszące zwierzę na śmierć przez ugotowanie. Wszelako gdy się ochładzało, raczej tracił szanse przeżycia w konfrontacji z szybkimi i lepiej uzbrojonymi drapieżcami. Chodziło więc wtedy nie tylko o to, żeby wydelegować kogoś z grupy na pożarcie, ale żeby on jeszcze zjeść się spokojnie pozwolił, a nie cwaniakował, jak by tu ujść z życiem. Ot i masz zaczyn religii, od samego początku zahaczonej w istotach żywych.

I nie, kindercośtam nie było złośliwą szpilą pod Twoim adresem; Twój "wykład" tutaj umknął mojej uwadze. W ogóle, kinderateista... no, o ile taki nie rokuje na przepoczwarzenie się w normalnego ateistę spokojnie i dojrzale przeżywającego swój bezbożny żywot, można nim skarmić Wielkich Przedwiecznych. Do tego kinderateista nada się wybornie.

Ale nie chodziło mi o cofanie się historyczne, które byłoby podstawą do naprawienia czegoś. Chodziło o cofnięcie się w ideę.
Odniosłem się do tego fragmentu:
Wniosek końcowy jest taki, że ludzie sami sobie stworzyli Trójcę, zastępując sprzeczności logiczne tajemnicą.
Czy dobrze rozumiem?

Po pierwsze nie po to jest Słowo żebyśmy je sprawdzali,prześwietlali/kroili,to ono ma nas badać i "kroić",a wtedy i jaśniej będziemy na nie spoglądać.
Ja żadnej niespójności tam nie widzę,dla mnie drugi opis to opis dnia szóstego,zmiany kolejności też nie widzę bo nie o całą roślinność chodzi,a o uprawną/pod uprawę, to samo jeśli chodzi o drzewa,to roślinność typowa dla ogrodu uprawnego..Zwierzęta też zostały stworzone przed człowiekiem jakiego opisuje autor rozdziału pierwszego...czyli na obraz Boży jako mężczyznę i kobietę...a kobiety w drugim rozdziale zanim zostały ulepione zwierzęta jeszcze nie było.
Więc sprzeczności brak,wystarczy dać się "pokroić"a Bóg "pokroi" się wtedy przed Tobą.
Polecam moje słowa wspólnie z tymi opisami przeanalizować jeszcze raz .

Ale właśnie Ty sama jesteś ilustracją tego, co mówię Że wierni w ciągu wieków starali się "uzgodnić" rozmaite wcześniejsze poglądy, w tym przypadku np. traktować Biblię Rodzaju tak, jakby była jednorodnym przekazem jednego człowieka o jednych poglądach na Boga. Dopatrywać spójności tam, gdzie jej nie ma, sprzeczności niwelować "ogólnym" przekazem. To tak jakby wydrukować w jednym tomie Kochanowskiego i Mickiewicza i próbować wszystkie ich poglądy uzgadniać, bo przecież są w jednym tomie.

Co do szczegółów:Pewnie nie pamiętasz Bereszit, ale Rdz 2:4b i niżej bynajmniej nie jest po prostu opisem dnia szóstego, ani kolejność nie jest zgodna pierwszym opisem, w Rdz 1:24:30. Mianowicie u Elohisty szóstego dnia zostają stworzone zwierzęta, a następnie para ludzi. U Jahwisty zostaje ulepiony mężczyzna, następnie zasadzony ogród, którym człowiek ma się zajmować, wschodzą różne rośliny. Mężczyzna zostaje umieszczony w ogrodzie, ale ponieważ jest sam i potrzebuje pomocy, Bóg lepi zwierzęta i przyprowadza je do mężczyzny. Ten nadaje im nazwy-imiona, ale żadne nie jest odpowiednią pomocą. Wówczas Bóg usypia mężczyznę, wyjmuje żebro z jego boku i kształtuje z niego kobietę. Przypominasz sobie już? U Jahwisty przed stworzeniem człowieka nie ma na ziemi żadnej roślinności (2:4b-6), u Elohisty - jest. U Jahwisty najpierw zostaje stworzony mężczyzna, a potem zwierzęta, u Elohisty - najpierw zwierzęta, a potem para ludzi. U Jahwisty kobieta zostaje stworzona w trzeciej kolejności po mężczyźnie i po zwierzętach, u Elohisty - w drugiej, jednocześnie z mężczyzną, zostają stworzeni równocześnie jako człowiek-para. U Jahwisty Bóg lepi, sadzi, kształtuje tak jak człowiek - wytwarza wszystko ręczną robotą, u Elohisty wypowiada słowem swoje życzenie i rzeczy, zwierzęta, ludzie zaczynają istnieć.

To są dwie różne i niezgodne ze sobą koncepcje Boga oraz "początków świata i ludzkości", z których ta Jahwisty jest starsza, oparta zapewne na bardzo starym ustnie przekazywanym micie. Natomiast tekst Elohisty, prawdopodobnie w swoim układzie i niektórych elementach inspirowany wzorami mezopotamskimi, jest dojrzalszy teologicznie, bardziej "wysubtelniony", "wyintelektualizowany". W nim Bóg już nie potrzebuje lepić ani sadzić, lecz ma taką moc, że wystarczy, że wypowie, że chce, żeby coś zaistniało, by to coś się pojawiło. Księga Rodzaju zawiera oba te teksty, jeden po drugim, bo z żadnej z tych tradycji, żadnego z tych obrazów kompilator*) nie chciał odrzucić.

___________
*) programistów uprasza się o zachowanie powagi

Tak samo jak protony i elektrony istnieja, tak samo i istnieje Bog.
Nawet nie zauwazyles ze sam sobie zaprzeczyles ta odpowiedzia.
Mojej wiary juz nic nie zachwieje, bo nie moze zachwiac, co najwyzej ja moge zachwiac wiare ateisty w nieistnienie Boga, jesli uda mi sie zrozumiec tok myslenia takiego ateisty.

Tak jak i dzis w nauce naukowcy nie maja jednego zdania na wiele tematow i spraw, tak samo teolodzy nie maja jednego zdania na temat niektorych tresci Pism, bo niektore fragmenty rozumiemy na tyle na ile pozwala nam obecna wiedza.
Wlasnie dlatego podalem we wczesniejszej wypowiedzi przyklad o twoim rozumieniu dzisiejszych faktow gdybys zyl kilka wiekow temu.
To co Pisma przekazuja, to watpie by nawet za kilka kolejnych wiekow czlowiek byl w stanie pojac ze szczegolami.

Nie przeczytał,nie przeanalizował



No to popatrzmy bliżej:
1 Księga Mojżeszowa 1,11 opisuje jak Bóg tworzy roślinność trzeciego dnia,a Księga Mojżeszowa 2,5 stwierdza, że zanim stworzony został człowiek ...
Czy mamy sprzeczność?
Nie..
Hebrajskie słowa opisujące roślinność w jednym i drugim opisie są inne,pierwsza opisuje roślinność jako taką,natomiast druga odnosi się do roślinności wymagającej uprawy/pielęgnacji np.człowieka:
"nie było żadnego krzewu polnego na ziemi ani nie wyrosło żadne ziele polne, bo Pan Bóg nie spuścił deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał rolę"
Brak słów że nie było nic...prawda?
Opis pierwszy stworzenie roślinności na świecie,opis drugi stworzenie roślinności uprawnej dla człowieka,do ogrodu,do specjalnej pielęgnacji.



"Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny"
Tekst mówi , że "ulepiwszy" [wcześniej] czas przeszły,przyprowadził,a więc już istniały,nie lepił i nie stawiał ich przed nim tylko skądś przyprowadził już utworzone.

Dobra już ...więcej nie męczę

Pewnie akruk wyobraza sobie raj jako oranzerie gdzies w przestrzeni, poza ziemia.

jestem przekonany, że wierzysz w istnienie Trójcy, ale mówiłem, że kiedy "podasz mi dowody na to, że ludzie sobie Trójcy stopniowo nie wytworzyli wedle własnych potrzeb wiary podobne do naukowych dowodów na istnienie fotonów, elektronów i tak dalej -- przyznam ci rację, że Trójca istnieje z równą pewnością co fotony. Że nie jest kwestią wiary, lecz wiedzy".

Nic podobnego.

Ale też nie ma jak. Nie ma jak dotrzeć do idei "Boga w wersji pierwotnej i nieskażonej ludzką twórczością", bo wszelkie idee ludzkie dotyczące Boga są... ludzkie, wszelkie wynikają z pewnych interpretacji i przemyśleń zdarzeń, opowieści lub pism. Interpretacji ludzkich. To tak jakby poszukiwać ludzkiej nauki, ale "tej pierwotnej i nieskażonej ludzką twórczością". Może się wywodzić z obserwacji, być przez nie wzmacniana lub modyfikowana, lecz zawsze jest "twórcza".

W tym sensie, w jakim opisuje to akapit, w którym opisałem proces, w wyniku którego wytworzyła się koncepcja Trójcy, stopniowo dochodząc do obecnej postaci.