Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lip 19, 2018 7:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn sty 08, 2018 21:10
Posty: 146
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
Cytuj:
Obecne badania wykazują, że proste decyzje są podejmowane wcześniej, a potem są tylko uświadamiane (o złożonych decyzjach nie wiadomo, bo za słabo znamy mózg, aby to zbadać). Obecnie nic nie przemawia za tym, że świadomie podejmujemy jakiekolwiek decyzje. Tylko fizyka kwantowa i jej zasada nieoznaczoności dają pole dla wolnej woli.
Meh. Prosiłbym o nieużywanie fizyki kwantowej jako magii albo czynnika nadprzyrodzonego. Jeżeli część zjawisk fizycznych zachodzących w mózgu jest niedeterministyczna, to wciąż nie jest powiedziane, że ludzkie decyzje nie są w pełni determinowane przez te niedeterministyczne zjawiska kwantowe. Fizyka kwantowa niczego w kwestii działania ludzkiego umysłu nie wyjaśnia. Pisanie, że jest inaczej, jest tu lekkim nadużyciem ;)


Śr sty 10, 2018 11:06
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7760
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
Soul33 napisał(a):
gaazkamm napisał(a):
stwierdzenie, że człowiek ma wolną wolę

Nie można tego zakładać bez dowodu. Obecne badania wykazują, że proste decyzje są podejmowane wcześniej, a potem są tylko uświadamiane (o złożonych decyzjach nie wiadomo, bo za słabo znamy mózg, aby to zbadać). Obecnie nic nie przemawia za tym, że świadomie podejmujemy jakiekolwiek decyzje. Tylko fizyka kwantowa i jej zasada nieoznaczoności dają pole dla wolnej woli.

sorry, Soul33, ale pojęcie wolnej woli nie jest pojęciem ze współczesnej psychologii, ani współczesne psychologiczne badania do tego pojęcia się nie odnoszą.
Nieważne jak podejmowane są decyzje - czy wcześniej, a potem uświadamiane, czy bezpośrednio pod wpływem konkretnego czynnika. Nie ma do tego też nic tak zwana świadomość podejmowania decyzji.
Wolna wola to po prostu władza duszy ludzkiej polegająca na tym, że dusza posiada zdolność wyboru i to w odniesieniu do dóbr szczegółowych pożądanych ze względu na cel ostateczny.
Liberum arbitrium (wolna wola) to jednostkowa władza wolnego wybierania, wprawdzie konfrontowana z zewnętrznymi, jak i wewnętrznymi czynnikami deterministycznymi, ale wynikająca z samej definicji osoby będącej podmiotem, a nie przedmiotem działania.
Gdyby nie było tej władzy - wolnej woli - nie byłoby też możliwości grzechu. Człowiek może kierować swoim życiem, i ma władzę wolnego podejmowania decyzji i jako skutki, ponoszenie za nie odpowiedzialności.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr sty 10, 2018 11:14
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
domgo napisał(a):
Sama możliwość wyboru pomiędzy dwoma różnymi reakcjami na doświadczenie stanowi przesłankę do postawienia hipotezy, że mamy wolną wolę, tyle, że ograniczoną, tak jak ograniczony jest nasz świat, albo przynajmniej my w świecie.
I nie przeszkadzałoby Ci to, że jesteś jedynie mechanizmem działającym wg reguł?
Jeżeli wystąpi A i B to musi wystąpić C.
Działanie takiego mechanizmu nie różni się od działania żarnika w żarówce.
Jak będzie przepływał przez niego prąd to będzie świecił. Nie będzie możliwe żeby w takim przypadku mógł nie świecić.
Zachowasz się w taki sposób w jaki musisz się zachować.


Śr sty 10, 2018 11:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 01, 2015 22:33
Posty: 85
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
Isoner napisał(a):
Jeżeli wystąpi A i B to musi wystąpić C.
Działanie takiego mechanizmu nie różni się od działania żarnika w żarówce.
Jak będzie przepływał przez niego prąd to będzie świecił. Nie będzie możliwe żeby w takim przypadku mógł nie świecić.
Zachowasz się w taki sposób w jaki musisz się zachować.
To nie jest dokładnie trafna analogia, ponieważ podałem tylko dwa przykłady możliwych postaw wobec doznania (wyników eksperymentu). Mogę podawać kolejne, żaden problem, ale posłużę się analogią owieczek i pasterza. Pasterz nie może owieczkom wskazać drogi do zagrody, do której owieczki muszą się wieczorem udać, aby je wilcy nie pożarli :D Nie ma tutaj przestrzeni w której pasterz mógłby porozumieć się ze zwierzętami, na wzór jak porozumiewają się ludzie. A jednak owieczki co wieczór, z różnych miejsc, wracają do zagrody. Owieczki mogą iść w dowolnym kierunku, i tak robią, ale pasterz je "zagania" tak aby zmierzały we właściwym (do zagrody) kierunku, i owieczki tak robią. Czyli owieczki zmierzają i w dowolnym kierunku (z uwagi na siebie same) i we właściwym kierunku (z uwagi na osobę pasterza). Ale to ostatnie zdanie to dygresja, bardziej chodzi mi o metaforę sposobu poznania rzeczy nie poprzez poznanie jakimi są w rzeczywistości (z uwagi na obiektywne trudności), lecz poprzez poznanie czym rzecz nie jest. A tak w ogóle i w szczególe, to owieczki i tak łażą po krzakach, nie wszystkie, ale jednak, co wydaje się być dowodem na to, że człowiek nie jest żarówką, znaczy żarnikiem w żarówce :)

Cytuj:
I nie przeszkadzałoby Ci to, że jesteś jedynie mechanizmem działającym wg reguł?
To zależy. Obserwując mojego psa, to ma różne pomysły, ale powiedziałbym, że najważniejsze dla niego jest mieć ciepły kąt do spania, dobre jedzonko, i przyjemność bycia członkiem stada (rodziny), do którego, jak trzeba, przystosowuje się, potrafi w zamian za coś i nie musi to być tylko smakołyk, się samo ograniczyć (w pewnym, nieporównywalnym do ludzkiego, zakresie). Oczywiście, nie ma żadnej proporcji między człowiekiem a psem, no dobrze nie w skali 1:1. W przypadku człowieka, jeśli odnalezienie sensu bycia człowiekiem, niezależnie od okoliczności zewnętrznych, prowadziłoby do szczęścia, pokoju ducha, spełnienia, radości, to czemu by to (ograniczenia człowieka i świata w którym żyje) miało człowiekowi przeszkadzać? Inaczej mówiąc czy nie lepiej zająć się tym na co mamy wpływ (swoim sposobem bycia tu i teraz), niż czymś mniej praktycznym, tutaj uwolnieniem (fantazjowaniem?) się od reguł, prawdy, rzeczywistości, czy czegoś takiego?


Śr sty 10, 2018 13:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
domgo napisał(a):
człowiek nie jest żarówką, znaczy żarnikiem w żarówce :)
Czy żarnik podejmuje decyzję czy się zapalić?
Nie, po prostu zachodzi to co musi zajść wg reguł.
Podobnie cyberowieczki czy cyberczłowiek.
Nikt nie podejmuje żadnych decyzji. Te mechanizmy są zbudowane z mniejszych części składowych - kół zębatych, przewodów elektrycznych czy innych "żarników", które same w sobie nie podejmują decyzji tylko zachowują się tak jak muszą się zachowywać.

domgo napisał(a):
Inaczej mówiąc czy nie lepiej zająć się tym na co mamy wpływ (swoim sposobem bycia tu i teraz), niż czymś mniej praktycznym, tutaj uwolnieniem (fantazjowaniem?) się od reguł, prawdy, rzeczywistości, czy czegoś takiego?
Nie masz na nic wpływu i nie podejmujesz żadnych wyborów typu czy zająć się tym czy może tamtym. Dzieje się to, co musi się wydarzyć zgodnie z regułami.
Potrafisz zadziałać wbrew regułom?


Śr sty 10, 2018 14:54
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 01, 2015 22:33
Posty: 85
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
Napisałem (chyba) 7 złożonych zdań, a Ty Isoner nawiązujesz do połowy ostatniego. Czy nie lepiej w takiej sytuacji byłoby, zacząć od Moim zdaniem...., jest tak, albo nie tak, ponieważ to i tamto..., z naciskiem na tamto.... itd. Dla dyskusji - myślę - byłoby lepiej, bo na chwilę obecną nie mam nic do dodania do tego co już wcześniej napisałem.

Cytuj:
Nie masz na nic wpływu i nie podejmujesz żadnych wyborów typu czy zająć się tym czy może tamtym. Dzieje się to, co musi się wydarzyć zgodnie z regułami.
Potrafisz zadziałać wbrew regułom?
Nie wiem, ale skoro owieczki zamiast zachowywać się zgodnie z regułami, potrafią łazić po krzakach, to może i ja potrafię :roll: No dobrze mistrz powiedział (niestety nie pamiętam który, ale - obiektywnie rzecz biorąc - czy autor jest ważny, czy raczej treść) to nie przez swe uczynki będziesz zbawiony, lecz przez swe bycie. W tym kontekście znaczenia nabiera nie to co mogę lub nie mogę, lecz to jakie postawy przyjmuję wobec spotykających mnie doświadczeń, wobec tego co przynosi życie. A tutaj tak. Pomimo szeregu uwarunkowań społecznych (kultura, rodzina, inne grupy mniejszego, lub większego kalibru), psychologicznych, biologicznych, czaso-przestrzennych, itd np. stricte indywidualnych, albo metafizycznych. Tak! Mogę wybierać jakie postawy przyjmę wobec mojego doświadczania, niezależnie (ale i w granicach zdrowego rozsądku :D) od uwarunkowań którym podlegam. Pedro Arrupe zapytany który system jest lepszy (chodziło o porównanie systemów społeczno - gospodarczych), odpowiedział, każdy system będzie tak dobry, jak dobrzy są ludzie go tworzą (w nim funkcjonują).


Śr sty 10, 2018 17:21
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
domgo napisał(a):
Nie wiem, ale skoro owieczki zamiast zachowywać się zgodnie z regułami, potrafią łazić po krzakach, to może i ja potrafię :roll:
Chodzi o to, że tymi regułami są prawa fizyki.


Cz sty 11, 2018 11:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10706
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
Soul33 napisał(a):
Nie można tego zakładać bez dowodu. Obecne badania wykazują, że proste decyzje są podejmowane wcześniej, a potem są tylko uświadamiane (o złożonych decyzjach nie wiadomo, bo za słabo znamy mózg, aby to zbadać)


Ależ jakie badania. Te z pstrykaniem guziczkami, w których badacze wiedzieli, który wybierze badany, zanim on sam to zrealizował.wyartykułował? Po pierwsze, dowodzą one jedynie tego, że linia decyzja-uświadomienie-działanie jest krótsza, niż decyzja- jej elektroniczny odczyt, co raczej zaskakujące nie jest. Po drugie, badanie nie modelowało nijak procesu decyzyjnego, bo co to za "decyzja", gdzie mamy całkowita symetrię i badanemu obojętne, co wybierze?

Chyba, że jakieś lepsze badania robili, o których nie wiem.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz sty 11, 2018 14:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 2688
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
JedenPost napisał(a):
Chyba, że jakieś lepsze badania robili, o których nie wiem.


No właśnie zrobili, obalając (przynajmniej w jakimś stopniu) ustalenia poprzedniego testu:

viewtopic.php?p=983472#p983472

Człowiek może w ostatniej sekundzie zmienić decyzję, niezależnie od "encefalogrycznych" czy "elektrokardiograficznych" procesów poprzedzających jego wybór.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sty 11, 2018 15:19
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 01, 2015 22:33
Posty: 85
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
No właśnie Isoner, nawiązuję do posta JednegoPosta i Twojego i berta też. Fizyka. Nauki empiryczne wnioskujące ze szczegółu do ogółu. Tyle, że po drodze ze szczegółu tworzą szersze koncepcje, z przesłanek wynikających z tych koncepcji, następne koncepcje. I tak od fizyki do (czasem) metafizyki. I wszystko jedno czy na podstawie fizyki kwantowej czy klasycznej (newtonowskiej), czy relatywistycznej, albo jeszcze innej. Chociaż może tak czynią przede wszystkim nie fizycy, ale "pasjonaci" metafizyki (czasem zakamuflowani za odwoływaniem się do reguł fizycznych i/lub nie uświadamiający sobie swoich pasji). W każdym bądź razie inaczej spostrzegał jak świat "działa" i człowiek w świecie (razem z tym co może a czego nie) Archimedes z Syrakuz, inaczej Arystoteles, a jeszcze inaczej współcześni fizycy (trzeba by jeszcze uwzględnić współczesne podziały na specjalizacje). Więc statystycznie rzecz biorąc, prawa, reguły fizyczne mogą być niewystarczającą przesłanką do "skończonego" wnioskowania na temat co człowiek może a co nie może*. Chociaż gdyby poszukać części wspólnych w szeroko rozumianej metafizyce, to może, coś by "z tego było", w sensie, że mnie to akurat interesuje.


_____________________________________________
Dla przykładu. Arystoteles na pytanie czy domgo może podróżować w powietrzu przy pomocy skrzydlatego statku, odpowiedziałby, prawdopodobnie, że nie. Współczesnych fizyków domgo pytać nie musi, ponieważ sam podróżował w ten sposób już wiele razy (Panie dzięki za tanie linie lotnicze ;-) )


Cz sty 11, 2018 16:23
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8111
Lokalizacja: Warszawa
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
bert04 napisał(a):
Zdaje się, że ten sam zespół, który przeprowadził tamto badanie, sam je później obalił, a przynajmniej podważył jego znaczenie. Wprawdzie decyzja "dojrzewa" w mózgu przed jej podjęciem, ale człowiek może w ostatniej chwili zmienić decyzję.

http://neurosciencenews.com/decision-ma ... will-3333/

Możliwość "veta" dla decyzji też jest znana od dłuższego czasu. Znajoma mi osoba napisała kiedyś artykuł na temat wolnej woli. Zacytuję fragment:

    Taka umiejętność wymaga większego skomplikowania procesu decyzyjnego, ale bynajmniej nie wymaga istnienia niezdeterminowanego podmiotu [Wegner 2002; Duch 2010] – mechanizmy kontrolne tego rodzaju można modelować w bardzo prostych komputerowych sieciach neuronowych [Heerebout i Phaf 2010]. (...) Kühn i Brass [2008] wykazali jednak, że ludzie nie są w stanie [poprawnie - przyp.] stwierdzić, czy wykonane przez nich działanie było spowodowane impulsem czy świadomą intencją, co pozwala sądzić, iż możliwość weta wynika z równie nieuświadomionych przyczyn co chęć działania.

JedenPost napisał(a):
Chyba, że jakieś lepsze badania robili, o których nie wiem.

Istnieją różne badania. Na przykład takie, w których badani mieli powiedzieć, na jakim miejscu była wskazówka oscyloskopu w momencie uświadomienia sobie intencji. Oczywiście to ma wady, bo bodźce wzrokowe muszą zostać przetworzone przez korę wzrokową (a nie znam badań, które wskazywałyby ile czasu to trwa). Niemniej inne też były.

    Matsuhashi i Hallett [2008] użyli metody, która nie wymagała subiektywnej oceny czasu (link - przyp.). Soon i in. [2008] z pomocą funkcjonalnego rezonansu magnetycznego (fMRI) odkryli aktywność neuronalną do 10 sekund przed pojawieniem się intencji. Fried, Mukamel i Kreiman [2011] wykryli zmiany w aktywności pojedynczych neuronów do 1500 ms przed uświadomieniem intencji przez badanych.

Alugard napisał(a):
Fizyka kwantowa niczego w kwestii działania ludzkiego umysłu nie wyjaśnia. Pisanie, że jest inaczej, jest tu lekkim nadużyciem ;)

Nie napisałem, że taki wniosek wynika. Twierdzę tylko, że daje pole dla istnienia wolnej woli. To znaczy, że jej nie dowodzi ale, jednocześnie, uniemożliwia naukowy dowód przeczący jej istnieniu.

medieval_man napisał(a):
Wolna wola to po prostu władza duszy ludzkiej polegająca na tym, że dusza posiada zdolność wyboru i to w odniesieniu do dóbr szczegółowych pożądanych ze względu na cel ostateczny.

Gdyby jednak wykazano, że decyzje są w pełni zdeterminowane, wtedy byłby to dowód, że wolnej woli nie ma.

Wygląda jednak na to, że taki dowód może być niemożliwy ze względu na cechy świata na poziomie kwantowym. To byłoby bardzo dobrze, bo przynajmniej będzie ciekawiej.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz sty 11, 2018 19:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
Soul33 napisał(a):
Wygląda jednak na to, że taki dowód może być niemożliwy ze względu na cechy świata na poziomie kwantowym. To byłoby bardzo dobrze, bo przynajmniej będzie ciekawiej.
Jeżeli wola miałaby działać w oparciu o zjawiska kwantowe i przez to miałaby być niezdeterminowana, czyli decyzja jaka zostanie podjęta byłaby nie do przewidzenia, to by oznaczało, że taka wola byłaby idealnym generatorem losowym.
Obecnie najlepsze generatory buduje się właśnie na bazie zjawisk kwantowych.
Jak sądzisz, czy organizm, którego główny ośrodek decyzyjny jest generatorem losowym, długo utrzyma przy życiu?


Cz sty 11, 2018 20:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6320
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
Wola nie jest losowa: bo możesz losowo ruszyć albo lewą albo prawą ręką. A możesz ruszyć sto razy pod rząd lewą i ani razu prawą ręką, co było by skrajnie nieprawdopodobne.

_________________
Dobro zwycięży


Cz sty 11, 2018 20:38
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 01, 2016 15:07
Posty: 80
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
domgo napisał(a):
Dla przykładu. Arystoteles na pytanie czy domgo może podróżować w powietrzu przy pomocy skrzydlatego statku, odpowiedziałby, prawdopodobnie, że nie. Współczesnych fizyków domgo pytać nie musi, ponieważ sam podróżował w ten sposób już wiele razy (Panie dzięki za tanie linie lotnicze ;-) )
Weź samolot, pokaż go ludziom z dawnych epok i zapytaj się co to, po co i skąd.
Co usłyszysz?
Zapewne im starszych ludzi byś się zapytał tym więcej otrzymałbyś odpowiedzi, że w tym "cudzie" maczali swoje palce bogowie, bóstwa i bożki.
A jak sam widzisz to nie dzieło bożków tylko fizyków. Fizykom wszystko zawdzięczamy.

No ale sam przyznasz chyba, że przyszłość z nieśmiertelnymi, cybernetycznymi ciałami rysuje się wspaniale, prawda?
Żadne samoloty czy inne pojazdy nie będą już Ci do potrzebne. Po prostu operator prześle Twój umysł do ciała czekającego w miejscu docelowym (jeżeli będzie zasięg).
Taka podróż z prędkością światła, ale tylko w obsługiwanym terenie.
Dopóki fizycy nie wynajdą teleportacji.
Bez chorób i umierania Bóg stanie się tworem niepotrzebnym.


Cz sty 11, 2018 20:50
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6320
Post Re: Nieśmiertelny wymiar cybernetycznego ciała
Myślę że Bóg na takie coś nie pozwoli.

_________________
Dobro zwycięży


Cz sty 11, 2018 20:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL