Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 14, 2018 16:30



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 393 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 27  Następna strona
 Okrągły stół 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37859
Post Re: Okrągły stół
zefciu napisał(a):
Alus napisał(a):
Każdy polityk przewiduje, czasem w rodzaju nie oddamy ani guzika od płaszcza.
Proszę wskazać, który polityk tak przewidywał, albo przestać używać takich, obraźliwych dla mnie i Marka chochołów.
Cytuj:
Piłsudski też nie przewidział, że ci wolni Ukraińcy będą za kilka lat rezat Polaczków .
A co ma Rzeź Wołyńska do słuszności bądź niesłuszności wyprawy na Kijów?
Cytuj:
A sukces (do czasu bitwy warszawskiej) sowieci zawdzięczają wyprawie Piłsudskiego na Kijów - ogłosili bowiem "wojnę ojczyźnianą" obronną p-ko agresorom Polaczkom, czemu znacznie zwiększyli pobór do swojego wojska.
A sukces w ponownej aneksji Gruzji jakiej to strraszliwej agresji Gruzinów zawdzięczają? Ja wiem, że modne jest dzisiaj obwinianie ofiar Rosji i twierdzenie, że kraje te same się zaatakowały, ale nie spodziewałbym się dołączenia do tego chóru przez Ciebie, Alus.

Nikogo nie obwiniam, patrzę realnie, chlubimy się zatrzymaniem sowietów w ich pędzie na zachód Europy, ale które z tych krajów uznaje nasze zubożenie kraju, straty tysięcy istnień, za zasługę ???
A po 25 latach ten Zachód oddał nas bez mrugnięcia okiem, w objęcia sowietów na 45 lat :(

W rocznicę zdobycia Monte Casino (nie pamiętam piatą czy dziesiątą) nasi sprzymierzeńcy z krajów zachodnich zaprosili na obchody sowietów, zapomnieli jedynie o Polakach - nie zaprosiło ani przedstawicieli rządu w Warszawie, ani przedstawicieli rządu na uchodźctwie w Londynie.


Pt lip 13, 2018 14:42
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6363
Post Re: Okrągły stół
Alus napisał(a):
Nikogo nie obwiniam
Przecież wyraźnie napisałaś, że powodem zniszczeń, które ucierpieliśmy w wojnie Polsko-Bolszewickiej była wyprawa kijowska. Wyraźnie z tego wynika, że Twoim zdaniem, gdyby nie wyprawa kijowska, to może Bolszewicy by sobie Polskę darowali.
Cytuj:
patrzę realnie, chlubimy się zatrzymaniem sowietów w ich pędzie na zachód Europy, ale które z tych krajów uznaje nasze zubożenie kraju, straty tysięcy istnień, za zasługę ???
No właśnie takie patrzenie nie ma nic wspólnego z „myśleniem realnym”. Myślenie realne o polityce polega na tym, że się porównuje różne możliwe scenariusze, a nie na tym, że się liczy na to, że jakiś kraj nam „coś policzy za zasługę”.
Cytuj:
A po 25 latach ten Zachód oddał nas bez mrugnięcia okiem, w objęcia sowietów na 45 lat :(
A konkretnie jaki był scenariusz alternatywny? Churchill miał w szufladzie plan wojny z sowietami (Operation Unthinkable), ale jego realizacja w ówczesnej rzeczywistości politycznej była niemożliwa.

Cytuj:
W rocznicę zdobycia Monte Casino (nie pamiętam piatą czy dziesiątą) nasi sprzymierzeńcy z krajów zachodnich zaprosili na obchody sowietów, zapomnieli jedynie o Polakach - nie zaprosiło ani przedstawicieli rządu w Warszawie, ani przedstawicieli rządu na uchodźctwie w Londynie.
No tak. Bo jak wiemy Piłsudski planując wojnę z ZSRR nie miał na celu przetrwania Państwa Polskiego. Robił to po to, by Polaków zaproszono na jakiś obiad.

Na przyszłość – proszę, żebyś cytowała te moje wypowiedzi, które zamierzasz komentować. Jeśli masz ochotę wkleić cały mój post, by potem napisać na jego temat luźno powiązane myśli, to daruj sobie to wklejanie. Szczególnie cytowanie czyjegoś pytania i nieodpowiadanie na nie jest wyjątkowo pogardliwym i chamskim zachowaniem.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt lip 13, 2018 14:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37859
Post Re: Okrągły stół
Cytuj:
Nikogo nie obwiniam

Cytuj:
Przecież wyraźnie napisałaś, że powodem zniszczeń, które ucierpieliśmy w wojnie Polsko-Bolszewickiej była wyprawa kijowska. Wyraźnie z tego wynika, że Twoim zdaniem, gdyby nie wyprawa kijowska, to może Bolszewicy by sobie Polskę darowali.

Skoro darowali sobie Czechosłowację....wojna domowa w Rosji trwała (w różnych rejonach kraju) do połowy 1924r...

Cytuj:
A po 25 latach ten Zachód oddał nas bez mrugnięcia okiem, w objęcia sowietów na 45 lat :(

Cytuj:
konkretnie jaki był scenariusz alternatywny? Churchill miał w szufladzie plan wojny z sowietami (Operation Unthinkable), ale jego realizacja w ówczesnej rzeczywistości politycznej była niemożliwa.

Ale już sprzedaż Polski była możliwa i wygodna....a rząd Polski w Londynie dowiedział sie o tym długo po fakcie....

Cytuj:
W rocznicę zdobycia Monte Casino (nie pamiętam piatą czy dziesiątą) nasi sprzymierzeńcy z krajów zachodnich zaprosili na obchody sowietów, zapomnieli jedynie o Polakach - nie zaprosiło ani przedstawicieli rządu w Warszawie, ani przedstawicieli rządu na uchodźctwie w Londynie.

Cytuj:
No tak. Bo jak wiemy Piłsudski planując wojnę z ZSRR nie miał na celu przetrwania Państwa Polskiego. Robił to po to, by Polaków zaproszono na jakiś obiad.

Czechosłowacja jakoś nic nie robiła dla przetrwania.


Pt lip 13, 2018 17:10
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6363
Post Re: Okrągły stół
Alus napisał(a):
Skoro darowali sobie Czechosłowację
Aneksja Czechosłowacji bez aneksji Polski nie miałaby geopolitycznego sensu. Wojna prowadzona przez krótki odcinek Karpatów. W razie zwycięstwa – wydłużenie granicy o wąski odcinek otwarty na atak z trzech stron.
Cytuj:
Ale już sprzedaż Polski była możliwa i wygodna
A ile też Churchill rubli za tę Polskę dostał?
Cytuj:
a rząd Polski w Londynie dowiedział sie o tym długo po fakcie....
Wątpię. Idiotami nie byli chyba.
Cytuj:
Czechosłowacja jakoś nic nie robiła dla przetrwania.
Hiszpania też. No popatrz.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt lip 13, 2018 17:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37859
Post Re: Okrągły stół
Cytuj:
Skoro darowali sobie Czechosłowację

Cytuj:
Aneksja Czechosłowacji bez aneksji Polski nie miałaby geopolitycznego sensu. Wojna prowadzona przez krótki odcinek Karpatów. W razie zwycięstwa – wydłużenie granicy o wąski odcinek otwarty na atak z trzech stron.

Ten wąski odcinek dawał bezpośredni dostęp do Węgier, Austrii, Niemiec......Polska otwierała jedynie drogę do Niemiec.

Cytuj:
Ale już sprzedaż Polski była możliwa i wygodna

Cytuj:
A ile też Churchill rubli za tę Polskę dostał?

Co uzyskał podział Europy na alianckie strefy operacyjne i podział Niemiec na strefy okupacyjne.

Cytuj:
a rząd Polski w Londynie dowiedział sie o tym długo po fakcie...


Cytuj:
Wątpię. Idiotami nie byli chyba.

Idiotami nie, ale zostali oszukani
https://sciaga.pl/tekst/40156-41-sprawa ... _swiatowej
(Sprawa polski - granice)

Cytuj:
Czechosłowacja jakoś nic nie robiła dla przetrwania.

Cytuj:
Hiszpania też. No popatrz.

Hiszpanie zapewne lepiej znali zasoby lotnicze ZSRR ;)


Pt lip 13, 2018 18:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6336
Post Re: Okrągły stół
Czyli byli idiotami, skoro, jako politycy, dali się oszukać.

Nie wiem, czy chcę się zapoznawać z etosem skrzywdzonego dziecka Europy. Przerabiałem coś podobnego na własnej skórze i mogę Cię, Aluś, zapewnić, że to działa jak samospełniająca się przepowiednia: im bardziej obnosisz się ze swoją krzywdą, tym większą sprawiasz radochę krzywdziuchom. A jeśli nie możesz się zdobyć, żeby pójść z takim na solo, bo dajmy na to obczytujesz się martyrologii narodowej i dajesz się formować katolicko, to masz przerąbane - ale, rozumiesz, już na życzenie własne.

Ustalmy może fakty. Churchill o Polskę dbał mało, bo Polska nie była częścią Imperium Brytyjskiego, które wisiało na jednej niteczce Kanału Sueskiego i to było Churchilla zmartwienie główne, jak osłonić Kanał. Roosevelt z kolei po cichu wplątał swój kraj w wojnę, której opinia publiczna nie chciała, i musiał się jakoś z tego wykaraskać, możliwie bez wdrożenia przez Japończyków planu Ketsu-go, bo takiej krwawej łaźni pogańskiej nie zdzierżyłby żaden dwudziestowieczny chrześcijanin.

I teraz mówisz, że ci dwaj ludzie, każdy odpowiedzialny za kraj swój własny, mieli rzucać wszystko i pędzić na ratunek jakiejś quasifeudalnej, na poły pańszczyźnianej dziurze, w której połowa, jak nie więcej ludzi, uważała, że co jak co, ale Hitler to z Żydami robi porządek. (A głowy sobie nie dam uciąć, czy Sikorski nie zginął, bo próbował odwrócić sojusze.) Generalnie mam jedno pytanie: chemtrailsy nad Kielcami dziś gęste, czy bardzo gęste?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pt lip 13, 2018 18:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1030
Post Re: Okrągły stół
Jakos od wojny 20r przeskoczyliscie bezbolesnie do Jalty - troche za duza szybkosc jak dla mnie :).
Wracajac do tego pierwszego problemu to jakie byly cele tego "wyprzedzajacego uderzenia" na Rosje Sowiecka ?
Zniszczenie jej - chyba nie, bo za kazdym razem gdy Wrangel zaczynal ofensywe to Pilsudzki ofensywe wstrzymywal. Czy czasem nie chodzilo o proste wykorzystanie sytuacji zeby zgarnac jak najwiecej terytoriow ukrainskich dla Polski ?
Pomysl utworzenia ukrainskiego panstwa buforowego pod polska egida mial podobne szanse na realizacje jak obecnie Trojmorze ( w mojej opinii ).


Pt lip 13, 2018 22:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37859
Post Re: Okrągły stół
ErgoProxy napisał(a):
Czyli byli idiotami, skoro, jako politycy, dali się oszukać.

Nie wiem, czy chcę się zapoznawać z etosem skrzywdzonego dziecka Europy. Przerabiałem coś podobnego na własnej skórze i mogę Cię, Aluś, zapewnić, że to działa jak samospełniająca się przepowiednia: im bardziej obnosisz się ze swoją krzywdą, tym większą sprawiasz radochę krzywdziuchom. A jeśli nie możesz się zdobyć, żeby pójść z takim na solo, bo dajmy na to obczytujesz się martyrologii narodowej i dajesz się formować katolicko, to masz przerąbane - ale, rozumiesz, już na życzenie własne.

Ustalmy może fakty. Churchill o Polskę dbał mało, bo Polska nie była częścią Imperium Brytyjskiego, które wisiało na jednej niteczce Kanału Sueskiego i to było Churchilla zmartwienie główne, jak osłonić Kanał. Roosevelt z kolei po cichu wplątał swój kraj w wojnę, której opinia publiczna nie chciała, i musiał się jakoś z tego wykaraskać, możliwie bez wdrożenia przez Japończyków planu Ketsu-go, bo takiej krwawej łaźni pogańskiej nie zdzierżyłby żaden dwudziestowieczny chrześcijanin.

I teraz mówisz, że ci dwaj ludzie, każdy odpowiedzialny za kraj swój własny, mieli rzucać wszystko i pędzić na ratunek jakiejś quasifeudalnej, na poły pańszczyźnianej dziurze, w której połowa, jak nie więcej ludzi, uważała, że co jak co, ale Hitler to z Żydami robi porządek. (A głowy sobie nie dam uciąć, czy Sikorski nie zginął, bo próbował odwrócić sojusze.) Generalnie mam jedno pytanie: chemtrailsy nad Kielcami dziś gęste, czy bardzo gęste?

Nie chodzi mi o ratunek dla Polski ze strony Brytyjczyków, ukazuję jedynie bezsensowność prezentowanej często w Polsce martyrologii w rodzaju wyprawą na Kijów uratowaliśmy kraje zachodniej Europy od nawały komunizmu ze ZSRR, gdy tymczasem Komunistyczna Partia Niemiec do 1933r (zdelegalizowana) osiągała w wyborach 10-15% poparcia. Nawet komuniści niemieccy ogłaszali Republika Rad Bawarska kwiecień 1918, w trakcie rewolucji listopadowej 1918-1919.


So lip 14, 2018 7:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2906
Post Re: Okrągły stół
Owszem ogłaszali... i się nie udało. Wyprawa kijowska odcięła wsparcie dla komunistów zachodnioeuropejskich.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So lip 14, 2018 16:46
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37859
Post Re: Okrągły stół
Komuniści zachodnioeuropejscy działali sobie swobodnie uzyskując w wyborach poparcie w granicach 15%, w Niemczech działali swobodnie do czasów objęcia władzy przez Hitlera, we Francji zaś wchodzili w skład Francuskiego Rządu Tymczasowego.


So lip 14, 2018 20:24
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 6363
Post Re: Okrągły stół
subadam napisał(a):
Wracajac do tego pierwszego problemu to jakie byly cele tego "wyprzedzajacego uderzenia" na Rosje Sowiecka ?
Przecież napisałem – doprowadzenie do wojny wtedy, kiedy to było skuteczne.
Cytuj:
Zniszczenie jej - chyba nie, bo za kazdym razem gdy Wrangel zaczynal ofensywe to Pilsudzki ofensywe wstrzymywal.
Piłsudski postrzegał obie rosje jako wrogie. Dlatego chciał równowagi. Idealnym dla Polski byłoby gdyby wojna domowa nigdy się nie skończyła.
Cytuj:
Pomysl utworzenia ukrainskiego panstwa buforowego pod polska egida mial podobne szanse na realizacje jak obecnie Trojmorze ( w mojej opinii ).
Ale to już problem Ukraińców był.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


N lip 15, 2018 11:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 1030
Post Re: Okrągły stół
Mozliwe Zefciu ze masz racje, ale bylo to b.ryzykowne posuniecie, przeciez panstwo polskie w r 20 tym mialo 2 lata. Rachuby na "wieczna wojne domowa" oczywiscie nie mogly sie ziscic, a wojna byla b. kosztownym posunieciem dla mlodego panstwa.
Tak z czystej ciekawosci wbilem pytanie w polskiego googla o koszt tej wojny dla Polski, ale nawet zadnego polaczenia do kosztow nie dostalem, widocznie nikt tego po prostu nie badal.


N lip 15, 2018 20:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37859
Post Re: Okrągły stół
Może i badał, ale "prawda czasu, prawda ekranu" - w PRL za wojnę obciążano jedynie Piłsudskiego, aktualnie następuje odwrotne wskazywanie przyczyn.
Skutki - może i nie badane - jedno jest pewne, wedle traktatu ryskiego Rosjanie mieli m.in.zwrócić zagrabione dobra kulturowe i wypuścić polskich jeńców. Oczywiście nigdy tego nie zrobili.
Straty w ludziach szacowane są na ok 70 tys, a strat materialnych ograbionych ziem polskich chyba nikt nie oszacował.


Pn lip 16, 2018 7:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2906
Post Re: Okrągły stół
Nie mieliśmy wyboru - wojna z Rosją czy nie. Mieliśmy wybór - wojna już, czy wkrótce, gdy Rosja będzie gotowa. I jeszcze taki, czy my bedziemy mieć inicjatywę, czy Rosja.
To było klasyczne uderzenie wyprzedzające.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pn lip 16, 2018 11:34
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37859
Post Re: Okrągły stół
Kto wie jaki będziemy mieć wybór gdy Trump "poprawi" stosunki z Putinem :(


Wt lip 17, 2018 7:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 393 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 27  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL