Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 15, 2018 22:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Łódzkie Łagiewniki 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1161
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Uściślijmy - Kościół ma wymogi nie co do uzdrowienia, ale co do uznania tego faktu, że ktoś został uzdrowiony. Nie tylko. Medycyna stwierdza, czy ktoś został uzdrowiony - czy stan zdrowia człowieka faktycznie i trwale się poprawił. Medycyna stwierdza również, lub próbuje stwierdzić, jak doszło do tej poprawy zdrowia. Jeśli medycyna nie znajduje wyjaśnień, ponieważ brakuje jej do tego środków, Kościół przejmuje sprawę i stara się wyjaśnić to, w jaki sposób doszło do owego uzdrowienia. Medycyna niewątpliwie uzdrawia (prowadzi do poprawy stanu zdrowia). Czasem jednak w uzdrowieniu mają udział "wyższe siły". Badanie owych "sił nadprzyrodzonych" nie należy do kwalifikacji medycyny, ale właśnie teologii, a więc i Kościoła, który posługuje się teologią.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


So wrz 22, 2018 10:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Dodałabym że medycyna bardzo poważnie traktuje psychosomatykę i efekt placebo, zjawisko spontanicznego wyzdrowienia mimo że nieczęste zdarza się niezależnie od wiary religijnej chorego, choć jest wyraźna korelacja z jego osobistą wiarą w możliwość takiego wydarzenia.

Serio jestem otwarta na możliwość boskiej interwencji, ale za każdym razem jak zaczynam zgłębiać jakiś przypadek pojawiają się delikatnie rzecz ujmując zgrzyty.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz wrz 27, 2018 20:08
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1161
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
IrciaLilith napisał(a):
Dodałabym że medycyna bardzo poważnie traktuje psychosomatykę i efekt placebo, zjawisko spontanicznego wyzdrowienia mimo że nieczęste zdarza się niezależnie od wiary religijnej chorego, choć jest wyraźna korelacja z jego osobistą wiarą w możliwość takiego wydarzenia.

Serio jestem otwarta na możliwość boskiej interwencji, ale za każdym razem jak zaczynam zgłębiać jakiś przypadek pojawiają się delikatnie rzecz ujmując zgrzyty.


Z czego wynikają zgrzyty?

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pt wrz 28, 2018 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Z kuriozalnego braku danych, nadinterpretacji, wpasowywania się idealnie w dobrze znane i opisane efekty psychosomatyczne. Powiem szczerze - to że ktoś twierdzi że go konkretny Bóg uzdrowił i to za sprawą jakiegoś miejsca, świętego czy modlitwy, a podobne wydarzenia dotyczą także osób w Niego nie wierzących, są powszechne choćby w ruchach szamańskich, bioenergoterapeutycznych, innych religiach czy spontanicznych remisjach nijak nie świadczy to o autentycznej interwencji Boga.
Do tego jeśli takie wydarzenie autentycznie miało miejsce to czemu by tego nie udokumentować tak aby można było to porządnie zweryfikować? Obawiam się że dlatego że gdy takie dane są to jak się człowiek z nimi zapozna to robi się jak w przypadku wskrzeszenia dokonanego przez Sri Babę i inne tego typu akcje...
Jak znasz jakikolwiek dobrze udokumentowanych przypadek ( tzn można zweryfikować że taka osoba istniała, miała taką a taką przypadłość i została wyleczona, co zostało potwierdzone) oraz nie da się tego wyjaśnić w prosty sposób to proszę podeślij, może serio coś takiego miało miejsce.
Aha, moc psychosomatyki weryfikowałam na sobie i powiem tyle, jeśli w ciągu paru minut można wpływać na akcję serca, temperaturę ciała, ilość limfocytów itd bez boskiego wsparcia ... Chyba że założymy że Bóg specjalnie robi takie numery ateistom i wspiera ich w tego typu zabawach olewając osoby naprawdę tego potrzebujące, ale to delikatnie rzecz biorąc głupie rozumowanie.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt wrz 28, 2018 10:41
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1161
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Też mam takie wątpliwości, jak Ty, Ircia. Z tym, że ja wychodzę z założenia, że naukowo... nie można mieć pewności. Na pewno jest jakaś prawda, ale wątpię bardzo w to, że jesteśmy w stanie ją posiąść tak na 100%. Zawsze zostanie coś, czego wyjaśnić nie umiemy.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pt wrz 28, 2018 10:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Zbyszku ja też sądzę że nie da się wykluczyć opcji boskiej interwencji, bo to by wymuszało bezpodstawną wiar w coś nieweryfikowalnego, natomiast mówię że wszelkie dowody na coś takiego są niewiarygodne i tyle, jedyne do czego nie umiem się przyczepić to kilka dobrze udokumentowanych przypadków pamięci poprzednich wcieleń oraz serio uznaję że wpływ modlitw, medytacji, autosugestii jest bardzo wartościowy i negowanie go jest po prostu nienaukowe, z tym że skłaniam się do tego że jest to zależne od naszych umysłów a nie wyznawanego Boga, choć to może być to samo w pewnym sensie ;)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt wrz 28, 2018 11:22
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1161
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Dla mnie Bóg działa w ludzkim umyśle. Bóg nie działa na zewnątrz, nie jest siłą, która z zewnątrz interweniuje, ale spokojnie działa właśnie w ludzkim umyśle.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pt wrz 28, 2018 16:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Ok, w umyśle czy jest poznawalny za pomocą umysłu i działa na ludzki umysł? Jak widzisz relacją ciało-umysł-duch - Bóg ?

Do tego że Bóg nie działa na zewnątrz jak doszedłeś? Zauważyłeś że w Biblii czyniąc jakiekolwiek cuda Bóg zawsze robił je za sprawą człowieka, czasem to były konkretne złożone działania, czasem podniesienie laski, ale zawsze przez człowieka,albo na człowieka ( prorocze sny, wizje itd) chyba że coś mi umknęło ?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn paź 01, 2018 0:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37768
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
IrciaLilith napisał(a):
Ok, w umyśle czy jest poznawalny za pomocą umysłu i działa na ludzki umysł? Jak widzisz relacją ciało-umysł-duch - Bóg ?

Do tego że Bóg nie działa na zewnątrz jak doszedłeś? Zauważyłeś że w Biblii czyniąc jakiekolwiek cuda Bóg zawsze robił je za sprawą człowieka, czasem to były konkretne złożone działania, czasem podniesienie laski, ale zawsze przez człowieka,albo na człowieka ( prorocze sny, wizje itd) chyba że coś mi umknęło ?

A zauważyłaś, że Jezus uzdrawiał tych, którzy pragnęli tegoż uzdrowienia i wierzyli.
Wierzyli - bo właśnie wiara uzdrawia - gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie" wyrwij się z korzeniem i przesadź sie w morze, a byłaby wam posłuszna.
Jezus i Jego wyznawcy mówi o wierze, świat nazywa to placebo.


Pn paź 01, 2018 7:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 190
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Alus napisał(a):
A zauważyłaś, że Jezus uzdrawiał tych, którzy pragnęli tegoż uzdrowienia i wierzyli.
Wierzyli - bo właśnie wiara uzdrawia - gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie" wyrwij się z korzeniem i przesadź sie w morze, a byłaby wam posłuszna.
Jezus i Jego wyznawcy mówi o wierze, świat nazywa to placebo.

Nie zapominajmy, że Jezus także uzdrawiał na dużą odległość, nieprzytomnych oraz, że wskrzeszał zmarłych.


Pn paź 01, 2018 7:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37768
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
feelek napisał(a):
Alus napisał(a):
A zauważyłaś, że Jezus uzdrawiał tych, którzy pragnęli tegoż uzdrowienia i wierzyli.
Wierzyli - bo właśnie wiara uzdrawia - gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie" wyrwij się z korzeniem i przesadź sie w morze, a byłaby wam posłuszna.
Jezus i Jego wyznawcy mówi o wierze, świat nazywa to placebo.

Nie zapominajmy, że Jezus także uzdrawiał na dużą odległość, nieprzytomnych oraz, że wskrzeszał zmarłych.

Ale niemal w każdym przypadku ktoś z bliskich czy rodziny wierzył w możliwość uzdrowienia/wskrzeszenia i o to prosił.
Wyjątkiem jest wskrzeszenie syna wdowy z Naim, Jezus dokonał tego w obliczu rozpaczy matki po jedynym synu.


Pn paź 01, 2018 7:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 190
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Alus napisał(a):
feelek napisał(a):
Alus napisał(a):
A zauważyłaś, że Jezus uzdrawiał tych, którzy pragnęli tegoż uzdrowienia i wierzyli.
Wierzyli - bo właśnie wiara uzdrawia - gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie" wyrwij się z korzeniem i przesadź sie w morze, a byłaby wam posłuszna.
Jezus i Jego wyznawcy mówi o wierze, świat nazywa to placebo.

Nie zapominajmy, że Jezus także uzdrawiał na dużą odległość, nieprzytomnych oraz, że wskrzeszał zmarłych.

Ale niemal w każdym przypadku ktoś z bliskich czy rodziny wierzył w możliwość uzdrowienia/wskrzeszenia i o to prosił.
Wyjątkiem jest wskrzeszenie syna wdowy z Naim, Jezus dokonał tego w obliczu rozpaczy matki po jedynym synu.

Tylko, że nie możemy w takich przypadkach mówić o efekcie placebo.


Pn paź 01, 2018 8:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 37768
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Cytuj:
Ale niemal w każdym przypadku ktoś z bliskich czy rodziny wierzył w możliwość uzdrowienia/wskrzeszenia i o to prosił.
Wyjątkiem jest wskrzeszenie syna wdowy z Naim, Jezus dokonał tego w obliczu rozpaczy matki po jedynym synu.

Cytuj:
Tylko, że nie możemy w takich przypadkach mówić o efekcie placebo.

Nieprzytomni kiedyś posiadali świadomość, a zatem pragnienie zdrowia i wiarę w możliwość uleczenia.
Przypadek Syna wdowy z Naim może akurat niezbyt pasuje do placebo, ale też tylko Bóg znał pragnienia i wiarę owej wdowy.


Pn paź 01, 2018 9:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 1544
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
Alus napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Ok, w umyśle czy jest poznawalny za pomocą umysłu i działa na ludzki umysł? Jak widzisz relacją ciało-umysł-duch - Bóg ?

Do tego że Bóg nie działa na zewnątrz jak doszedłeś? Zauważyłeś że w Biblii czyniąc jakiekolwiek cuda Bóg zawsze robił je za sprawą człowieka, czasem to były konkretne złożone działania, czasem podniesienie laski, ale zawsze przez człowieka,albo na człowieka ( prorocze sny, wizje itd) chyba że coś mi umknęło ?

A zauważyłaś, że Jezus uzdrawiał tych, którzy pragnęli tegoż uzdrowienia i wierzyli.
Wierzyli - bo właśnie wiara uzdrawia - gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie" wyrwij się z korzeniem i przesadź sie w morze, a byłaby wam posłuszna.
Jezus i Jego wyznawcy mówi o wierze, świat nazywa to placebo.


Alus zgadzam się - dlatego skala zjawiska jest podobna i na podobne efekty można liczyć, czyli czasem bardzo spektakularne. I w przypadku uzdrawiającej mocy modlitwy czy innych placebo liczy się wiara i to taka na poziomie podświadomym, sama świadoma chęć bez udziału głębszych pokładów że tak to ujmę ma nikły wpływ, wręcz świadome odrzucenie można uznać za mało istotne jeśli głębokie przekonania mówią coś innego.

Bardziej interesujący jest dla mnie wpływ wiary innych osób, bo ciężko to tłumaczyć tak samo jak się zazwyczaj wyjaśnia efekt placebo, choć tak naprawdę to na jakiej zasadzie placebo działa nie jest dobrze przebadane. Dość ciekawym założeniem jest wpływ niesamowicie mocnej w porównaniu do mózgu fali elektromagnetycznej emitowanej przez serce, szczególnie uczucie wdzięczności potrafi realnie zmieniać rytm serca innej osoby, być może przestrajając cały organizm w tryb 'wiary'. Do tego istnieją poważne przesłanki za pewnym splątaniem zachodzącym między osobami dla siebie bliskimi, ale jak zawsze nic nie jest potwierdzone i sprawa wymaga dalszych badań...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn paź 01, 2018 10:57
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1161
Post Re: Łódzkie Łagiewniki
To wszystko bardzo rozsądne, co piszecie, ale chyba odbiegliśmy od tematu. Miejsca, jakimi są na przykład łódzkie Łagiewniki, klasztor na Jasnej Górze i inne, to nie są miejsca, których przyjmują lekarze. To miejsca, które proponują spotkanie z Bogiem. Uzdrowienia, które dokonują się w tych miejscach, są prawdziwe (chociaż rzecz jasna można w nie nie wierzyć), ale czy pielgrzymowanie do tych miejsc tylko w celu uzdrowienia fizycznego, czy psychicznego, pomijając aspekt duchowy, ma sens?

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Cz lis 01, 2018 13:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 47 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL