Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 12, 2019 14:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Św. Ekspedyt 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 635
Post Re: Św. Ekspedyt
No właśnie. Zdaje się, że najmniej istotne jest tutaj to, czy dany "święty" istniał i czy rzeczywiście posiadał przypisywane mu cechy. Chodzi raczej o to, że modlitwa do takiego "świętego" może zadziałać jak placebo, tylko co to ma wspólnego z chrześcijaństwem, które powinno opierać się na Prawdzie, czyli Jezusie Chrystusie?

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So lis 09, 2019 9:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3750
Post Re: Św. Ekspedyt
Teoretycznie ludzie nie modlą się do świętych a o ich wstawiennictwo, aby to mniej przypominało politeizm, gdzie mamy bóstwa o różnych specjalizacjach. Mi to jednak przypomina ten system. Bóg jako bóstwo nadrzędne, a święci jako bóstwa od załatwiania konkretnych spraw. Osobiście nie mam nic przeciwko, szczególnie jeśli komuś to pomaga, potrafi dodać pewności i odwagi do podjęcia konkretnych działań.

Ogólnie jak system pośrednictwa/wstawiennictwa/itd świętych ma się do tego czego nauczał Jezus, do tego że to On jest Drogą i do nauczania zwracania się bazpośrednio do Ojca?

Czy święci nie powinni pełnić jedynie funkcji przykładnego życia i zachowania? Skąd pomysł na modlitwy do świetych/o wstawiennictwo świętych? Na robienie ich figurek i klękania przed nimi? Równocześnie uważając, że figurki i obrazki z buddami, guru, itd to bawochwalstwo.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lis 09, 2019 9:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 635
Post Re: Św. Ekspedyt
IrciaLilith napisał(a):
(1) Teoretycznie ludzie nie modlą się do świętych a o ich wstawiennictwo

(2) Ogólnie jak system pośrednictwa/wstawiennictwa/itd świętych ma się do tego czego nauczał Jezus, do tego że to On jest Drogą i do nauczania zwracania się bazpośrednio do Ojca?

(3) Czy święci nie powinni pełnić jedynie funkcji przykładnego życia i zachowania? (4) Skąd pomysł na modlitwy do świetych?

1. Jedynie ci teologiczne poprawni. Znam pewną nauczycielkę, która prosiła o. Pio o męża i wkrótce spotkała właściwego mężczyznę. Zanim to jednak nastąpiło miała powiedziane, że powinna zwrócić się z prośbą do Boga, a ona na to, że woli zwracać się do o. Pio.
Dla wielu liczy się przede wszystkim to, że coś działa, a nie to, co Bóg o tym sądzi.
2. Nie ma nic złego w tym, że poprosi się kogoś o modlitwę. W końcu to modlący się powinien zwracać się bezpośrednio do Ojca.
3. Jeśli masz na myśli tych, którzy odeszli z tego świata, to jak najbardziej.
4. Żeby było ciekawiej? A tak na serio stawiam na fałszywy obraz Ojca oraz brak żywej relacji opartej na miłości z innymi wierzącymi, chodzącymi po tej ziemi.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So lis 09, 2019 13:01
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 231
Post Re: Św. Ekspedyt
IrciaLilith napisał(a):
czy leży w nich jakaś prawda historyczna nie ma jak zweryfikować. I w sumie zastanawiam się czy ma to znaczenie... Może kluczem jest oddziaływanie na psychikę, stanowienie pewnego wzoru, postaci do której można się odnieść w pewnych sytuacjach gdy ktoś potrzebuje poczuć wsparcie a z jakiś przyczyn nie potrafii obyć się bez takiego pośrednictwa?

W buddyzmie też są legendy, np. jattaki, czyli opowieści o wcześniejszych wcieleniach Buddy. Pewnie ma to jakieś działanie apologetyczne, wychowawcze.


So lis 09, 2019 13:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3750
Post Re: Św. Ekspedyt
Swołocz- zgadzam się,tego typu postacie i opowieści moim zdaniem mają cele wychowawcze, mają czegoś uczyć, przekazywać wzorce, budzić refleksję.

Wybawiony:
1. Wiem, że wielu katolików modli się do świętych, ale za wiele razy moderacja mi przypominała, że tak nie jest więc piszę o poprawnej teogicznie wersji modlenia się o wstawiennictwo, natomiast jeśli by tak było moim zdaniem powinno to wyglądać plus minus tak:
Święty jakiśtam, proszę o wspólną modlitwę do Boga w takiej a takiej sprawie i przejść do modlitwy czy rozmowy z Bogiem. Ew Proszę o modlitwę w takiej a takiej sprawie. A tymczasem jest mnóstwo gotowych modlitw, które moim zdaniem są kierowane do świętych jakby to oni mieli realizować prośby niczym dżiny z butelki...

2. Mam pytanie- a dlaczego nie pomodlić się osobiście? Brak wiary w siłę swojej modlitwy. Rozumiem motyw wspólnej modlitwy, ale przerzucanie tego na kogoś moim zdaniem jest formą lenistwa lub niewiary w skuteczność osobistej modlitwy, jakby Bóg miał jaką hierarchię wysłuchiwania modlitw...

4. Czyli myślimy bardzo podobnie. Zastanawiałeś się skąd się bierze taki obraz Boga, że ludzie mają problem z bezpośrednim zwracaniem się do Niego? Co sprawia, że zamiast kochającego rodzica z którym można swobodnie pogadać pojawia się obraz surowego, odległego króla lub sędziego, którego należy przepraszać, błagać o coś i to z proponowaniem 'łapówki' ( Boże jeśli to a to to ja to a to, lub Boże będę robić to a to a Ty spraw aby...) jakby to był handel albo coś...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lis 09, 2019 14:27
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1882
Post Re: Św. Ekspedyt
Ircia - to raczej postawa: "No ja się boję, że Bóg mnie jeszcze skrzyczy, to Ty idź Mario i się za mnie módl". To taka postawa dziecka. Moim zdaniem dorosła postawa duchowa to właśnie postawa modlitwy do której zapraszam świętych, a potem zwracam się do Boga bezpośrednio. Z tym, że znowu nie jest to postawa "kupczenia" i manipulacji w stylu: "bo jak nas będzie więcej, to Bóg się przestraszy i będzie musiał posłuchać", tylko postawa wspólnoty.

O niektórych osobach beatyfikowanych i kanonizowanych wiemy więcej, o niektórych mniej. Legendy o świętych i błogosławionych mają pewnie wartość podobną do apokryfów, które uczą nas czegoś, ale nie są pewne historycznie.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


So lis 09, 2019 14:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39943
Post Re: Św. Ekspedyt
Wybawiony napisał(a):
Chodzi raczej o to, że modlitwa do takiego "świętego" może zadziałać jak placebo, tylko co to ma wspólnego z chrześcijaństwem, które powinno opierać się na Prawdzie, czyli Jezusie Chrystusie?

Jezusa przykazanie brzmi przykazanie nowe wam daję abyście sie wzajemnie miłowali, co św Paweł tłumaczy brzemiona jedni drugich noście i tak wypełnicie prawo Chrystusowe.
Żyjący w doczesności zatem proszą żyjących w wieczności o pomoc modlitewną.
Pomoc modlitewną, ale nie na zasadzie "święty x..y spraw aby stało sie to, czy owo". Bo święci nie posiadają mocy sprawczej, mogą jedynie wraz z nami prosić Boga w konkretnych intencjach.
W kwestii "kupczenia": gdzie dwaj lub trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich(Mt 18,19)


So lis 09, 2019 15:12
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1882
Post Re: Św. Ekspedyt
Nie pisałem o kwestii "kupczenia" tylko o postawie kupczenia. Niektórzy zdają się wybierać tych świętych, którzy według nich mają większe zasługi. Często spotyka się w internecie modlitwy, które są "zawsze skuteczne". Swego czasu w Kościele był modny kult 14 wspomożycieli. Ci wspomożyciele to święci, których wstawiennictwo ma być bardziej skuteczne. To nazywam postawą kupczenia - wybór tych osób, które mogą dać coś więcej, które podobno mają większe "wpływy". Ten wybór nie ma większego uzasadnienia, a opiera się tylko na osiągnięciu celu - ma się spełnić to, o co się modli zainteresowany.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


So lis 09, 2019 15:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39943
Post Re: Św. Ekspedyt
Zbigniew3991 napisał(a):
Nie pisałem o kwestii "kupczenia" tylko o postawie kupczenia. Niektórzy zdają się wybierać tych świętych, którzy według nich mają większe zasługi. Często spotyka się w internecie modlitwy, które są "zawsze skuteczne". Swego czasu w Kościele był modny kult 14 wspomożycieli. Ci wspomożyciele to święci, których wstawiennictwo ma być bardziej skuteczne. To nazywam postawą kupczenia - wybór tych osób, które mogą dać coś więcej, które podobno mają większe "wpływy". Ten wybór nie ma większego uzasadnienia, a opiera się tylko na osiągnięciu celu - ma się spełnić to, o co się modli zainteresowany.

To bardziej magiczne myślenie.
Osobiście ostrożnie podchodzę do kultu świętych, relikwii, zwłaszcza w masowej ilości, z uwagi na:
https://franciszkanie.pl/artykuly/historia-hagiografii


So lis 09, 2019 15:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 635
Post Re: Św. Ekspedyt
IrciaLilith napisał(a):
Wybawiony:

2. Mam pytanie- a dlaczego nie pomodlić się osobiście? Brak wiary w siłę swojej modlitwy. Rozumiem motyw wspólnej modlitwy, ale przerzucanie tego na kogoś moim zdaniem jest formą lenistwa lub niewiary w skuteczność osobistej modlitwy, jakby Bóg miał jaką hierarchię wysłuchiwania modlitw...

4. Czyli myślimy bardzo podobnie. Zastanawiałeś się skąd się bierze taki obraz Boga, że ludzie mają problem z bezpośrednim zwracaniem się do Niego? Co sprawia, że zamiast kochającego rodzica z którym można swobodnie pogadać pojawia się obraz surowego, odległego króla lub sędziego, którego należy przepraszać, błagać o coś i to z proponowaniem 'łapówki' ( Boże jeśli to a to to ja to a to, lub Boże będę robić to a to a Ty spraw aby...) jakby to był handel albo coś...

2. W większości sytuacji osobista modlitwa jest jak najbardziej uzasadniona i wystarczająca. Bywają jednak takie, w których Bóg postanawia rozwiązać czymś problem właśnie poprzez modlitwę współwierzących. Czyni to po to, abyśmy nie zapominali o znaczeniu wspólnoty. Poza tym istnieją w Kościele różne dary duchowe, przez które Bóg odpowiada na potrzeby swoich dzieci.
4. Obraz Boga jest najczęściej pochodną tego, co człowiek widzi u swego ziemskiego ojca. A kiedy ojciec jest w ogóle nieobecny, to trudno jest komuś nawet zacząć myśleć o Bogu jako Ojcu, a tym bardziej troskliwym Ojcu.
Tak czy owak każdy potrzebuje osobistego spotkania z Chrystusem, przez którego Ojciec wyraża swoją miłość do człowieka. Dopiero od tego momentu wszystko zaczyna być stopniowo zrozumiałe.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So lis 09, 2019 17:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3750
Post Re: Św. Ekspedyt
Mieć kiepskiego ojca to jedna strona medalu,choć w tym przypadku zawsze można sobie wyobrazić lepszego ojca.
Drugą stroną jest spotkać ludzi znacznie lepszych niż powszechnie prezentowany obraz Boga, oparty na modelu patriarchalnym, gdzie Miłość i idąca z nią w komplecie troska, zrozumienie, wsparcie jest zastąpione domaganiem się bezwzględnego posłuszeństwa, przestrzegania mnóstwa zasad bez uzasadniania dlaczego i czy zawsze, służenia i czczenia, niezrozumiałymi 'wyrokami boskimi' i tajemnicami, ocenianiem, karaniem, testowaniem, wówczas jedni sięgają po ich zdaniem bardziej bliskich i ludzkich świętych drudzy wybierają drogę ateizmu.
Dla mnie pośrednictwo świetych było od zawsze odpychające, jako dziecko miałam relację z Bogiem, który był super ojcem, przyjacielem, mistrzem, ale zaczęto mnie uczyć o Bogu zupełnie innym... no cóż odrzuciłam nieakcepptowalny przeze mnie obraz Boga razem z Bogiem. Z drugiej strony dzięki temu miałam szansę znów odnaleźć Boga a nie kombinować który święty w czym pomoże.
Moim zdaniem Bóg nie tworzy z świętych armii urzedników o takich a takich kompetencjach, robiacych jako pośrednicy. Jeśli komuś taka wizja odpowiada i jest mu to pomocne to ok, mi to po prostu wydaje się absurdalne. Niebo to nie urząd do załatwiania spraw dla ziemianin z Bogiem jako króla i z armią świętych jako pośredników czy osób do modlenia się/załatwiania spraw za kogoś/dla kogoś.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N lis 10, 2019 17:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 635
Post Re: Św. Ekspedyt
Dla mnie po prostu zwracanie się do zmarłych tylko dlatego, że pośmiertnie nadano im tytuł "święty" jest delikatnie mówiąc dziwną praktyką. Z pewnością nie przybliża ona do Chrystusa.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


N lis 10, 2019 22:04
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6956
Post Re: Św. Ekspedyt
Jakich zmarłych? Dusza jest nieśmiertelna, chyba że uważasz inaczej, ale to nie ma potwierdzenia w Biblii.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


N lis 10, 2019 23:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39943
Post Re: Św. Ekspedyt
Wybawiony napisał(a):
Dla mnie po prostu zwracanie się do zmarłych tylko dlatego, że pośmiertnie nadano im tytuł "święty" jest delikatnie mówiąc dziwną praktyką. Z pewnością nie przybliża ona do Chrystusa.

W przemienieniu na wysokiej górze na spotkaniu z Jezusem były szkielety Mojżesza i Eliasza?


Pn lis 11, 2019 8:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 3750
Post Re: Św. Ekspedyt
Tak, dusza jest nieśmiertelna, natomiast zwracacie się tylko do tych dusz, które opuściły biogiczne ciała, które po śmierci zostały uznane przez Kościół za świetych i to jeszcze w konktretnych sprawach z zakresu ich 'specjalności' opartej nawet nie tyle co na decyzjach hierarchów i specjalnych komisji kościelnych co na legendach i ludowej tradycji.

Do tego cała ta 'skuteczność' jak dla mnie jest wyraźnie oparta na placebo oraz mechanizmach psychologicznych.
Identyczne efekty opisują np hindusi modlący się do swoich bóstw. Jak się uwzględni lokalne szczególnie względy dla pewnych świętych, popularność w różnych czasach i regionach to analogia jest bardzo widoczna. Nie twierdzę, że to coś złego, ale pozwala zrozumieć pytania o politeizm katolików.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 11, 2019 10:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL