Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr paź 16, 2019 5:49



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 602 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 41  Następna strona
 prawosławie - kilka pytań 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosia napisał(a):
A teraz może bez zgody PM? Nie może. Ponadto zależność od Konstantynopola nie będzie w żaden sposób polityczna, a od PM jest.
No i pytanie: dlaczego PM ma patriarchę, a nie metropolitę skoro autokefalię uzyskał właśnie z Konstantynopola?


Wybór głowy Ukraińskiej Cerkwi odbywa się w ten sposób, że w razie śmierci albo przejścia w stan spoczynku poprzedniego metropolity, tymczasowe kierownictwo nad Cerkwią przejmuje najstarszy wedle chirotonii biskup z grona biskupów ukraińskiej Cerkwi (czyli biskup z najdłuższym stażem). Zostaje on strażnikiem tronu metropolitalnego. Następnie zwołuje on sobór biskupów, na którym dokonywany jest wybór nowej głowy Cerkwi. W soborze mogą uczestniczyć wyłącznie biskupi ukraińskiej Cerkwi. Jego obradami kieruje strażnik tronu metropolitalnego. Po wyborze nowej głowy Cerkwi, przekazuje się informację do patriarchy moskiewskiego, który wystawia tzw. "błogosławioną gramotę", czyli dokument, w którym udziela swego błogosławieństwa dla nowej głowy ukraińskiej Cerkwi. Patriarcha moskiewski, ani żaden z biskupów rosyjskiej Cerkwi nie bierze udziału, jak wyżej widać, w wyborze nowego zwierzchnika ukraińskiej Cerkwi. Sprawę tę załatwiają Ukraińcy w swoim własnym gronie. Głową zostaje zawsze ten kogo sobie obiorą ukraińscy biskupi na swoim własnym soborze. W przypadku sądu nad metropolitą, w razie gdyby zrobił on coś wbrew kanonom Cerkwi, funkcję tę sprawuje sobór biskupów ukraińskiej Cerkwi, w skład którego wchodzą wyłącznie ukraińscy biskupi. Posługa metropolity jest dożywotnia, ale jeżeli z jakiegoś powodu nie będzie on w stanie pełnić dalej swojej funkcji to sobór biskupów ukraińskiej Cerkwi może zadecydować o jego przejściu w stan spoczynku. Tu również nic do powiedzenia nie ma ani patriarcha moskiewski ani rosyjscy biskupi.

Statut biskupów ukraińskiej Cerkwi mówi, że patriarcha moskiewski jest wspominany w modlitwach podczas nabożeństw. Ot i cała zależność od Moskwy. W dodatku metropolita kijowski ma pewien bonus, ponieważ ma prawo zasiadać w synodzie biskupów rosyjskiej Cerkwi, który kieruje na bieżąco życiem rosyjskiej Cerkwi. Bierze też udział w wyborach patriarchy moskiewskiego. Paradoksalnie to większy wpływ ma metropolita kijowski na patriarchat moskiewski niż odwrotnie. Patriarcha moskiewski, anie nie może zadecydować kto będzie kierował ukraińską Cerkwią, ani nie może brać udział w wyborze jej nowej głowy, ani nie może sprawować nad nim funkcji sądowniczej ani nie może zadecydować o jego przejściu w stan spoczynku. Jaka tu zależność? A że takie funkcjonowanie ukraińskiej Cerkwi jest zbliżone do funkcjonowania Cerkwi autokefalicznej niech świadczy to jak wybierany jest metropolita w Polskiej Cerkwi, która jest autokefaliczna.

Po śmierci metropolity Warszawskiego, tymczasowy zarząd nad Cerkwią przejmuje najstarszy stażem biskup, który zwołuje sobór biskupów składający się wyłącznie z biskupów polskiej Cerkwi. Sobór wybiera nowego metropolitę. Sobór też pełni funkcję sądowniczą w stosunku do metropolity. Jak widać wybór głowy ukraińskiej Cerkwi jest niemalże identyczny jak wybór głowy polskiej Cerkwi, co świadczy o tym, że niezależność ukraińskiej Cerkwi jest niemalże tożsama z autokefalią.

statut Cerkwi ukraińskiej:
http://orthodox.org.ua/page/statut-upts

statut Cerkwi polskiej:
http://old.diecezjawroclawsko-szczecins ... t_PAKP.pdf

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz gru 06, 2018 14:15
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6814
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Wszystko pięknie na papierze, a jak jest w rzeczywistości? Przypomnijmy sobie 1025 rocznicę Chrztu Rusi i co widzimy? Ano uroczyste obchody w Kijowie i kto jako "władca" Cerkwi w czasie uroczystości w Kijowie? Cyryl, a nie Wołodymyr i Putin, a nie Janukowycz. Obaj gospodarze miejsca usunięci w cień.
Patriarcha Cyryl nie potępił agresji rosyjskiej na Ukrainę. Dlaczego? Gdyby potępił, PM utraciłaby dotacje z państwa. Fakt, P. Cyryl nie przybył do Putina na spotkanie religijnych przywódców, ale zaraz miał ripostę. Putin nie gościł w patriarszym soborze na uroczystości z okazji chrztu Rusi (wysłał dowódcę wojsk wewnętrznych).
Patriarcha Cyryl ogłosił się duchowym przywódcą ruskiego świata (jak sam nazwał wszystkie państwa będące kiedyś republikami ZSRR). Metropolita Onufry też został wybrany, bo ... był popierany przez P. Cyryla, a że teraz próbuje się wyłamywać spod jego skrzydeł, to widać efekty. Ponadto Cerkiew Moskiewska zgadzając się na autokefalię dla Ukrainy utraci znaczną część dochodów z podległych cerkwi na Ukrainie. I jak zwykle, tam gdzie nie wiadomo o co chodzi, chodzi o ....
Reasumując: Ukraińska Cerkiew ma jakąś tam autonomię, ale nie jest całkowicie niezależna od Moskwy.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


So gru 08, 2018 9:32
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6814
Post Re: prawosławie - kilka pytań
C.d.
No i okazuje się, że miałam rację. Podległość UCP PM widać jak na dłoni po poniższym ruchu.
PM chce być tą pierwszą Cerkwią w miejsce Konstantynopola. Gdyby tak nie było, gdyby uznawała równość wszystkich, nie byłoby zakazu uczestniczenia w soborze zjednoczeniowym. Zależałoby jej na zjednoczeniu prawosławia na Ukrainie i nieważne byłoby kto ten sobór zwołał. UCP PM zakazała uczestniczenia swoim biskupom, duchowieństwu i wiernym w soborze zjednoczeniowym.
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swia ... 90476.html
Fakt, artykuł z TVN24, niezbyt wiarygodny, ale niekoniecznie zawsze kłamliwy.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


N gru 09, 2018 10:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosia napisał(a):
Wszystko pięknie na papierze, a jak jest w rzeczywistości? Przypomnijmy sobie 1025 rocznicę Chrztu Rusi i co widzimy? Ano uroczyste obchody w Kijowie i kto jako "władca" Cerkwi w czasie uroczystości w Kijowie? Cyryl, a nie Wołodymyr i Putin, a nie Janukowycz. Obaj gospodarze miejsca usunięci w cień.


W prawosławnej liturgice obowiązuje zasada, że nabożeństwu przewodniczy najstarszy pod względem godności duchowny. Głowa ukraińskiej Cerkwi to metropolita, zaś głowa Cerkwi rosyjskiej to patriarcha. Nie ma w tym nic dziwnego, że nabożeństwu przewodniczył patriarcha. I nie jest to żaden gest uległości wobec kogokolwiek. Takie są zasady liturgiczne w prawosławnej Cerkwi. Jak do Polski przyjeżdża jakiś patriarcha to też "gra pierwsze skrzypce". Nie tylko przez wzgląd na to, że jest patriarchą ale też przez wzgląd na gościnność. To tak jak w domu, gdy przychodzą goście to sadzamy ich na lepszych krzesłach, a sami sobie podstawiamy stołek gdy nam brakuje siedzeń przy stole. Gość jest zawsze specjalnie honorowany. Pomijając jednak nawet ten fakt, to podawanie tego jako kontrargument na moją wcześniejszą wypowiedź jest po prostu bardzo słabe. Podałem Ci informację zawartą w oficjalnych dokumentach, które regulują ustrój ukraińskiej Cerkwi i jej relację z patriarchatem moskiewskim, z których to dokumentów jasno wynika, że wybór metropolity kijowskiego nie jest w żaden sposób uzależniony od woli patriarchy moskiewskiego. Jako kontrargument piszesz, że tak nie jest, bo na obchodach 1025 lecia chrztu Rusi, to patriarcha Cyryl był bardziej wyróżniony niż metropolita Włodzimierz? Serio Małgosiu? To ma być argument pokazujący dobitnie fakt całkowitego podporządkowania Cerkwi ukraińskiej pod patriarchat moskiewski?

Cytuj:
Ponadto Cerkiew Moskiewska zgadzając się na autokefalię dla Ukrainy utraci znaczną część dochodów z podległych cerkwi na Ukrainie. I jak zwykle, tam gdzie nie wiadomo o co chodzi, chodzi o ....


Jakich dochodów? Ukraińska Cerkiew nie jest zobowiązana do przekazywania jakichkolwiek dochodów dla rosyjskiego patriarchy. Jeszcze raz niżej linkuję statut ukraińskiej Cerkwi, który dokładnie określa jej ustrój i sposób funkcjonowania. Nigdzie tam nie ma mowy o jakichkolwiek zobowiązaniach finansowych jakie miałaby mieć kijowska metropolia wobec Moskwy. Swoimi dochodami dysponuje w pełni kijowska metropolia i to ona sama decyduje na co będą one wydane. Patriarchat moskiewski niczego od Kijowa nie pobiera. To, co może boleć patriarchat moskiewski po wyrażeniu zgody na autokefalię ukraińskiej Cerkwi to utrata, nawet symbolicznego - duchowego, zwierzchnictwa nad kijowską metropolią, a to właśnie stamtąd prawosławie dotarło do Moskwy. Chrzest Rusi kijowskiej jest źródłem prawosławia też i na Rusi moskiewskiej. Dla patriarchatu moskiewskiego utrata Ukrainy to jak odcięcie się od duchowych źródeł swojej Cerkwi. Jest to dla Rosji bolesne w wymiarze symbolicznym, duchowym. Po drugie, w kategoriach czysto przyziemnych, na forum ogólnoprawosławnym, patriarchat moskiewski utraci sporą część swojej siły, swojej potęgi, bo nie będzie już się mógł pochwalić tyloma diecezjami, biskupami, monasterami i wiernymi, co dotychczas. Wraz z odejściem Ukrainy część jego potęgi, nawet jeżeli ma ona wymiar tylko symboliczny, duchowy, to zostanie utracona. Spora ujma na prestiżu. Przerabiał to w swojej historii też Konstantynopol, który z bólem godził się na autokefalię poszczególnych części swego patriarchatu i to dopiero po kilkudziesięcioletnim zazwyczaj oporze: Grecja, Rumunia, Serbia, Bułgaria...

statu ukraińskiej Cerkwi:
http://orthodox.org.ua/page/statut-upts

Cytuj:
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swia ... 90476.html
Fakt, artykuł z TVN24, niezbyt wiarygodny, ale niekoniecznie zawsze kłamliwy.


Ręce opadają :( Kilka postów wcześniej podałem całą serię źródeł, z których można korzystać w celu poznania sytuacji na Ukrainie. Wystarczy je śledzić. Niestety Ty dalej wolisz bazować na tym, co piszą polskie świeckie media, które kompletnie nie rozumieją złożoności sytuacji :(

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pn gru 10, 2018 13:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Co do praktyki życia kościelnego Statut dla przyszłej autokefalicznej Cerkwi na Ukrainie ogłoszony właśnie przez Konstantynopol daje jej mniej niezależności niz ma dotychczasowa Ukraińska Cerkiew PM. Nie będzie mogła samodzielnie decydować o chirotonii i kanonizacjach, tak jak UC PM. W warstwie symbolicznej nie będzie miała patriarchy tylko metropolitę, nie będzie mogła samodzielnie konsekrować krzyżma. Autokefalia i niezależność różnymi chadzają ścieżkami.


Od razu widać, po tej wypowiedzi, że kolega zadał sobie trud i sięgnął do źródeł zamiast bazować na plotkach, mitach, niesprawdzonych tezach i argumentach typu "nic na ten temat nie czytałem, ale wydaje mi się, że..." Uściślę tylko, że chociaż Konstantynopol poinformował, że statut został przyjęty to oficjalnie nie podał jego treści. Krążą tylko informacje nieoficjalne, a mówią one właśnie to, co napisałeś. Kijowski patriarchat nie ustosunkował się do tych informacji. Rzecz pozostawiono bez komentarza. Najprawdopodobniej jednak sprawa nie będzie wyglądała tak jak sobie to wyobrażali i chyba trochę są tym rozczarowani. Wygląda na to, że Konstantynopol chce zachować jakąś formę kontroli nad Ukrainą. Ciekawe czy nie skończy się to tym, że będzie to po prostu jedna z metropolii konstantynopolitańskiego patriarchatu, której ewentualnie w przyszłości nada się autokefalię? Wszystko to jest mocno nie jasne. Brak tu jasnych deklaracji ze strony patriarchatu.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pn gru 10, 2018 13:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1516
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Nektariusz napisał(a):
Patriarchat moskiewski niczego od Kijowa nie pobiera.


Nie za bardzo znam sie na ekonomii ale nie uwazam, zdania - wladze centralne niczego od wladz wojewodztwa mazowieckiego nie pobieraja - za prawdziwe.

Poza tym znalazlem: "At that time, the Church's revenues were distributed as follows: 55 percent of its earnings were generated from its commercial enterprises, 40 percent came from sponsorship donations and five percent were contributed by dioceses.
However, this correlation has now changed: Sponsorship donations have decreased, while contributions from dioceses make up between a third and half of the Church's total budget."

Widocznie to co najwazniejsze w tej wypowiedzi - piec procent uzyskiwane od diecezji .... teraz to sie zmienilo i kontrybucje z diecezji stanowia pomiedzy jedna trzecia a polowa calosci budzetu Kosciola - jest klamstwem.

Mowa jest o Rosyjskim Kosciele Ortodoksyjnym (Russian Orthodox Church).


Pn gru 10, 2018 15:02
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6814
Post Re: prawosławie - kilka pytań
I stało się. Cerkiew na Ukrainie zjednoczona.
Cytuj:
W sobotę Synod zjednoczeniowy Kościołów prawosławnych na Ukrainie wybrał biskupa Patriarchatu Kijowskiego Epifaniusza na zwierzchnika autokefalicznego Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego. - To dzień utworzenia Cerkwi uznanej przez światowe prawosławie - powiedział prezydent Petro Poroszenko. [...]
Zgodnie z sobotnim komunikatem ukraińskiej Cerkwi w Soborze uczestniczyli przedstawiciele nieuznawanych za kanoniczne: Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Kijowskiego oraz Ukraińskiej Autokefalicznej Cerkwi Prawosławnej, a także uznawanej przez inne Kościoły prawosławne świata Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego.
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swia ... 92583.html

Jednak i wierni wraz z "władzami" uznawanej przez inne Cerkwie nie chcieli być pod butem Moskwy. Gdyby było tak, jak wieścił Nektariusz, że ta Cerkiew była niezależna od Moskwy, pokazałaby Patriarsze Bartłomiejowi, gdzie jest jego miejsce zgodnie z tym, co twierdziły niektóre Cerkwie, a za nimi Nektariusz.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


So gru 15, 2018 19:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosia napisał(a):
Jednak i wierni wraz z "władzami" uznawanej przez inne Cerkwie nie chcieli być pod butem Moskwy. Gdyby było tak, jak wieścił Nektariusz, że ta Cerkiew była niezależna od Moskwy, pokazałaby Patriarsze Bartłomiejowi, gdzie jest jego miejsce zgodnie z tym, co twierdziły niektóre Cerkwie, a za nimi Nektariusz.


Chyba nie zrozumiałem, co masz na myśli? Możesz jeszcze raz, dokładniej, wyjaśnić?

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


So gru 15, 2018 22:34
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 6814
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Czego nie zrozumiałeś? Tego, że nie zignorowali patriarchy Bartłomieja? Że nie uważają, że Moskwa jest trzecim Rzymem? A właściwie drugim, bo ponoć Konstantynopol się nie liczy, gdyź w Turcji główną religią jest islam, co oznacza, że PE nie umie zadbać o swoich wiernych :?
Fakt, nie wszyscy hierarchowie byli na soborze, ale to jeszcze nic nie znaczy. Jedność na Ukrainie będzie, wcześniej czy później, ale będzie ... bez Moskwy.

_________________
PILNE!!! BARDZO PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/kasia?fbclid=IwAR0cwcB1_BUO8etG6RU1h4rvHCDRe9TDbBdAECWUHp_fyMuV2NOJfoqOCJQ#


So gru 15, 2018 22:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosiu, w soborze wzięło udział zaledwie dwóch biskupów UPC PM! Dwóch na 90. Za udział w soborze, ukraińska Cerkiew pozbawiła ich katedr. Na ile mi wiadomo za bp Aleksandrem Drabinko nie poszedł z nikt z jego diecezji, zaś za władyką Symeonem poszły dwa dekanaty z dziewięciu, które są w jego diecezji. Słaby to udział. O tym, że mogą wziąć udział w soborze było wiadomo już od bardzo dawna. Wskazywały na to ich wcześniejsze wypowiedzi i zachowania. Nikogo to nie zaskoczyło. Mówienie jednak w tej sytuacji o tym, że doszło do zjednoczenia całego prawosławia na Ukrainie jest potężnym nadużyciem.
Twoja nieznajomość sytuacji na Ukrainie, historii rozłamu, ustroju Cerkwi i obecnego życia prawosławia na Ukrainie jest ewidentna.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


So gru 15, 2018 22:51
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Przypomina mi się, jak moja znajoma, kłóciła się ze mną o to, że wegetarianie nie jedzą ryb. Ja, wegetarianin, tłumaczyłem jej przez dwa tygodnie, że nie jemy ryb, bo to mięso.

Nektariusz - nikt nie kłóci się o to, że Cerkiew na Ukrainie osiągnęła jedność. Małgosia stwierdziła, że ta jedność będzie, co jest wyrazem naszej nadziei na to, że koniec konfliktu będzie dobry.

Co do nieznajomości sytuacji, ustroju i obecnego życia prawosławia - Małgosia zapewne nie wie wszystkiego, ale nie jest to wiedza zerowa. Wiemy, że jesteś Wiernym Cerkwi, więc jeśli nie zgadzasz się z jakimiś stwierdzeniami na tym forum, to je po prostu skoryguj i przedstaw takie, które uważasz za prawdziwe.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


N gru 16, 2018 17:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6677
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Zbigniewie, Małgoś stwierdziła z grubsza, że jej się Moskwa nie podoba i jeśli o nią chodzi, to może ta Moskwa spadać na drzewo. Idę o zakład, że żadna dawka wiedzy nie zmieniłaby tego stanowiska. Ba, idę o zakład, że gdyby sytuacja byłą odwrotna, tzn. gdyby to Rosja Ukrainę prosiła o autokefalię, epitety pod adresem rosyjskich prawosławnych i ich hierarchów leciałyby i tak, no bo przecież Moskwa to samo zło, chyba że akurat gospodarują w niej przybysze skądinąd.

Wątpię, żeby rozmawiając z takich pozycji, dało się wyrazić nadzieję na dobry koniec konfliktu. Dałoby się natomiast wyrazić nadzieję na taki koniec konflktu, który byłby zgodny ze świecką, polityczną wizją samej zainteresowanej. Ergo dałoby się wyrazić, między wierszami, jak głęboko ma się sakralny, ponaddoczesny wymiar Cerkwi Prawosławnej i co się o prawosławnych sądzi w ogóle - że to są pionki w politycznej rozgrywce, a poza tym nie nadają się do niczego, a do wielbienia Boga to już w ogóle i absolutnie nie.

Dla ścisłości, nie przeszkadza mi, żeby Polacy czy Ukraińcy mieli gospodarować w Moskwie, ani nawet żeby głowa państwa angażowała się w życie religijne państwa. Przeszkadza mi to, co dostrzegam między wierszami; no ale możliwe, że mi się zwiduje.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


N gru 16, 2018 17:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 1915
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Pytanie
- dlaczego np. Papież Zachariasz w Cerkwi jest uznawany za świętego? Skoro po roku 692, każdy papież jest(był?) "Przeklętym heretykiem"

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N gru 16, 2018 18:53
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1845
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Quinque napisał(a):
Pytanie
- dlaczego np. Papież Zachariasz w Cerkwi jest uznawany za świętego? Skoro po roku 692, każdy papież jest(był?) "Przeklętym heretykiem"


Widocznie nie każdy Papież był "przeklętym heretykiem". Zbyt łatwo generalizujesz.

No i Małgosi nie przekonał artykuł z Katolickiego Miesięcznika, według którego Rosja zapewnia ład religijny i społeczny zarówno u siebie, jak i na Ukrainie.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Pn gru 17, 2018 10:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 552
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Zbigniew napisał(a):
Co do nieznajomości sytuacji, ustroju i obecnego życia prawosławia - Małgosia zapewne nie wie wszystkiego, ale nie jest to wiedza zerowa. Wiemy, że jesteś Wiernym Cerkwi, więc jeśli nie zgadzasz się z jakimiś stwierdzeniami na tym forum, to je po prostu skoryguj i przedstaw takie, które uważasz za prawdziwe.


Zbigniewie, próbowałem tak z Małgosią rozmawiać, ale niestety, nie chce mnie słuchać :( Kilka postów wcześniej podałem Małgosi źródła, z których powinna skorzystać jeśli pragnie być zorientowana w sytuacji na Ukrainie. Widzę jednak po treści jej kolejnych postów, że do tych źródeł nie sięgnęła, a podałem źródła z każdej strony. Poniżej jeszcze raz ta lista. Cytuję słowa, które wówczas skierowałem do Małgosi:

"Jeżeli rzeczywiście chcesz się orientować co się dzieje w dyskutowanym tu temacie to zacznij śledzi profil na Facebooku arcybiskupa Ewstratija Zorji, rzecznika prasowego kijowskiego patriarchatu. Do tego zaglądaj na oficjalną stronę internetową kijowskiego patriarchatu cerkva.info Do tego możesz zaglądać na oficjalną stronę Ukraińskiej Autokefalicznej Cerkwi Prawosławnej church.net.ua
Z drugiej zaś strony zaglądaj na oficjalną stronę Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Moskiewskiego news.church.ua oraz na oficjalną stronę Cerkwi rosyjskiej patriarchia.ru lub na portal pravoslavie.ru Bardzo dobre, ciekawe analizy, oparte na solidnych nieoficjalnych źródłach przeprowadza świecki portal strana.ua Warto też wejść na youtube i wpisywać w wyszukiwarkę imiona takich osób jak metropolita Makary z UACP, patriarcha Filaret z KP czy wspominany wyżej biskup Ewstratij Zorja oraz oczywiście, z drugiej strony, metropolita Onufry czy patriarcha Kirył. Oglądaj i słuchaj wywiady z nimi. Poznasz argumentację z obu stron. Greckich stron nie proponuję, bo z reguły wszystko tam jest po grecku."

Czytając jej kolejne posty i tezy, które w nich stawia widzę, że do powyższych źródeł nie sięgnęła :( Wiem, że są to źródła ukraińsko- i rosyjsko - języczne. No niestety, sprawa dotyczy ludzi, którzy mówią w tych językach, więc siłą rzeczy, teksty źródłowe będą po rosyjsku i ukraińsku. Jeżeli zaś się nie zna tych języków, to należy zaufać osobom, które te języki znają i przeczytały zawarte tam informacje i następnie przekazują je tu na forum. Nie mówię tylko o sobie, ale też o również o Piotr1, który napisał posta, w którym cytuje treść statutu jaki Konstantynopol nadał nowej Cerkwi. Ja również go czytałem, a znalazłem na ukraińskojęzycznych stronach. I to jest dowód na to, że kolega śledzi wydarzenia i sięga do źródeł.

Skoro zaś o statucie mowa, to Małgosia postawiła tezę, że Ukraińska Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego jest uzależniona od Moskwy, a poprzez to rzekom od prezydenta Putina. Żadnego dowodu na poparcie tej tezy nie przedstawiła. Jest to pewien mit, który krąży wśród osób, które nie zadały sobie trudu zbadania sprawy. Powtarzają go też polscy dziennikarze. W odpowiedzi napisałem, że nie jest to prawdą, bo statutu Ukraińskiej Cerkwi, który określa jej ustrój i sposób funkcjonowania podaje, że wybór zwierzchnika ukraińskiej Cerkwi odbywa się bez jakiegokolwiek wpływu patriarchy Moskwy, który nawet nie może tego wyboru oprotestować. Podałem przy tym link do statutu Cerkwi:
http://orthodox.org.ua/page/statut-upts (trzeba znaleźć podrozdział mówiący o wyborze metropolity)

Cała zresztą a treść tego statutu, jeśli się go przeczyta, jasno, dobitnie i ewidentnie wskazuje na zupełną niezależność ukraińskiej Cerkwi, która ma własny synod, sobór biskupów, sobór lokalny, własne sądownictwo cerkiewne, własne finanse, sama decyduje o swoich sprawach, wybiera biskupów, wyświeca, wybiera metropolitę i sam zarządza swoimi finansami. Treść statutu nie pozostawia cienia wątpliwości, że jest to Cerkiew całkowicie samodzielna. Żeby ujrzeć to bardziej dobitnie wystarczy porównać treść tego statutu ze statutem polskiej Cerkwi, która jest autokefaliczna, by się przekonać, że chociaż ukraińska Cerkiew ma status tylko autonomii to jest to autonomia tak daleko posunięta, że jest równa z autokefalią. Różnica jest taka, że w modlitwach jest wspominany patriarcha Moskwy. Rosja nie ma na nich żadnego innego wpływu. Wręcz odwrotnie, to Ukraińcy mają swój wpływ na patriarchat, bo mają prawo brania udziału w wyborze rosyjskiego patriarchy, a także prawo do zasiadania w rosyjskim synodzie, który decyduje o sprawach rosyjskiej Cerkwi.
Tutaj statut polskiej Cerkwi:
http://old.diecezjawroclawsko-szczecins ... t_PAKP.pdf

Małgosia też postawiła tezę, że patriarcha moskiewski nie chce oddać Ukrainy, bo straci dochody płynące z tamtejszych parafii. Na tą tezę również nie przedstawiła żadnych dowodów. To również mit. Napisałem, że nie jest to prawdą, ponieważ patriarchat nie dostaje żadnych pieniędzy z Ukrainy. Wszystkimi finansami zarządza sobie sama Ukraińska Cerkiew. Nie idą one dalej, do Rosji. Wystarczy przeczytać statut, podrozdział dotyczący struktury finansowej ukraińskiej Cerkwi.

Do Małgosi jednak te argumenty nie trafiają. Ona dalej swoje. Nie dziw się więc Zbigniewie, że mi ręce opadają :( Na początku też twierdziła, że metropolita Onufry, zwierzchnik ukraińskiej Cerkwi to Rosjanin. Nawet nie sprawdziła tego w internecie. Gdyby tak zrobiła, to by się dość łatwo przekonała, że to Ukrainiec z dziada pradziada i to jeszcze z rodziny o arystokratycznych korzeniach. I tak niestety cały czas :( Stawia swoje tezy, nie poparte żadnymi dowodami i nie oparte na żadnych źródłach. Same mity i półprawdy :(

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pn gru 17, 2018 13:34
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 602 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 41  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL