Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 14, 2018 11:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 486 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 29, 30, 31, 32, 33
 prawosławie - kilka pytań 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 539
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosia napisał(a):
A teraz może bez zgody PM? Nie może. Ponadto zależność od Konstantynopola nie będzie w żaden sposób polityczna, a od PM jest.
No i pytanie: dlaczego PM ma patriarchę, a nie metropolitę skoro autokefalię uzyskał właśnie z Konstantynopola?


Wybór głowy Ukraińskiej Cerkwi odbywa się w ten sposób, że w razie śmierci albo przejścia w stan spoczynku poprzedniego metropolity, tymczasowe kierownictwo nad Cerkwią przejmuje najstarszy wedle chirotonii biskup z grona biskupów ukraińskiej Cerkwi (czyli biskup z najdłuższym stażem). Zostaje on strażnikiem tronu metropolitalnego. Następnie zwołuje on sobór biskupów, na którym dokonywany jest wybór nowej głowy Cerkwi. W soborze mogą uczestniczyć wyłącznie biskupi ukraińskiej Cerkwi. Jego obradami kieruje strażnik tronu metropolitalnego. Po wyborze nowej głowy Cerkwi, przekazuje się informację do patriarchy moskiewskiego, który wystawia tzw. "błogosławioną gramotę", czyli dokument, w którym udziela swego błogosławieństwa dla nowej głowy ukraińskiej Cerkwi. Patriarcha moskiewski, ani żaden z biskupów rosyjskiej Cerkwi nie bierze udziału, jak wyżej widać, w wyborze nowego zwierzchnika ukraińskiej Cerkwi. Sprawę tę załatwiają Ukraińcy w swoim własnym gronie. Głową zostaje zawsze ten kogo sobie obiorą ukraińscy biskupi na swoim własnym soborze. W przypadku sądu nad metropolitą, w razie gdyby zrobił on coś wbrew kanonom Cerkwi, funkcję tę sprawuje sobór biskupów ukraińskiej Cerkwi, w skład którego wchodzą wyłącznie ukraińscy biskupi. Posługa metropolity jest dożywotnia, ale jeżeli z jakiegoś powodu nie będzie on w stanie pełnić dalej swojej funkcji to sobór biskupów ukraińskiej Cerkwi może zadecydować o jego przejściu w stan spoczynku. Tu również nic do powiedzenia nie ma ani patriarcha moskiewski ani rosyjscy biskupi.

Statut biskupów ukraińskiej Cerkwi mówi, że patriarcha moskiewski jest wspominany w modlitwach podczas nabożeństw. Ot i cała zależność od Moskwy. W dodatku metropolita kijowski ma pewien bonus, ponieważ ma prawo zasiadać w synodzie biskupów rosyjskiej Cerkwi, który kieruje na bieżąco życiem rosyjskiej Cerkwi. Bierze też udział w wyborach patriarchy moskiewskiego. Paradoksalnie to większy wpływ ma metropolita kijowski na patriarchat moskiewski niż odwrotnie. Patriarcha moskiewski, anie nie może zadecydować kto będzie kierował ukraińską Cerkwią, ani nie może brać udział w wyborze jej nowej głowy, ani nie może sprawować nad nim funkcji sądowniczej ani nie może zadecydować o jego przejściu w stan spoczynku. Jaka tu zależność? A że takie funkcjonowanie ukraińskiej Cerkwi jest zbliżone do funkcjonowania Cerkwi autokefalicznej niech świadczy to jak wybierany jest metropolita w Polskiej Cerkwi, która jest autokefaliczna.

Po śmierci metropolity Warszawskiego, tymczasowy zarząd nad Cerkwią przejmuje najstarszy stażem biskup, który zwołuje sobór biskupów składający się wyłącznie z biskupów polskiej Cerkwi. Sobór wybiera nowego metropolitę. Sobór też pełni funkcję sądowniczą w stosunku do metropolity. Jak widać wybór głowy ukraińskiej Cerkwi jest niemalże identyczny jak wybór głowy polskiej Cerkwi, co świadczy o tym, że niezależność ukraińskiej Cerkwi jest niemalże tożsama z autokefalią.

statut Cerkwi ukraińskiej:
http://orthodox.org.ua/page/statut-upts

statut Cerkwi polskiej:
http://old.diecezjawroclawsko-szczecins ... t_PAKP.pdf

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Cz gru 06, 2018 14:15
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5202
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Wszystko pięknie na papierze, a jak jest w rzeczywistości? Przypomnijmy sobie 1025 rocznicę Chrztu Rusi i co widzimy? Ano uroczyste obchody w Kijowie i kto jako "władca" Cerkwi w czasie uroczystości w Kijowie? Cyryl, a nie Wołodymyr i Putin, a nie Janukowycz. Obaj gospodarze miejsca usunięci w cień.
Patriarcha Cyryl nie potępił agresji rosyjskiej na Ukrainę. Dlaczego? Gdyby potępił, PM utraciłaby dotacje z państwa. Fakt, P. Cyryl nie przybył do Putina na spotkanie religijnych przywódców, ale zaraz miał ripostę. Putin nie gościł w patriarszym soborze na uroczystości z okazji chrztu Rusi (wysłał dowódcę wojsk wewnętrznych).
Patriarcha Cyryl ogłosił się duchowym przywódcą ruskiego świata (jak sam nazwał wszystkie państwa będące kiedyś republikami ZSRR). Metropolita Onufry też został wybrany, bo ... był popierany przez P. Cyryla, a że teraz próbuje się wyłamywać spod jego skrzydeł, to widać efekty. Ponadto Cerkiew Moskiewska zgadzając się na autokefalię dla Ukrainy utraci znaczną część dochodów z podległych cerkwi na Ukrainie. I jak zwykle, tam gdzie nie wiadomo o co chodzi, chodzi o ....
Reasumując: Ukraińska Cerkiew ma jakąś tam autonomię, ale nie jest całkowicie niezależna od Moskwy.

_________________
https://www.siepomaga.pl/zycie-samiry
https://www.siepomaga.pl/maja-kultys


So gru 08, 2018 9:32
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 5202
Post Re: prawosławie - kilka pytań
C.d.
No i okazuje się, że miałam rację. Podległość UCP PM widać jak na dłoni po poniższym ruchu.
PM chce być tą pierwszą Cerkwią w miejsce Konstantynopola. Gdyby tak nie było, gdyby uznawała równość wszystkich, nie byłoby zakazu uczestniczenia w soborze zjednoczeniowym. Zależałoby jej na zjednoczeniu prawosławia na Ukrainie i nieważne byłoby kto ten sobór zwołał. UCP PM zakazała uczestniczenia swoim biskupom, duchowieństwu i wiernym w soborze zjednoczeniowym.
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swia ... 90476.html
Fakt, artykuł z TVN24, niezbyt wiarygodny, ale niekoniecznie zawsze kłamliwy.

_________________
https://www.siepomaga.pl/zycie-samiry
https://www.siepomaga.pl/maja-kultys


N gru 09, 2018 10:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 539
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Małgosia napisał(a):
Wszystko pięknie na papierze, a jak jest w rzeczywistości? Przypomnijmy sobie 1025 rocznicę Chrztu Rusi i co widzimy? Ano uroczyste obchody w Kijowie i kto jako "władca" Cerkwi w czasie uroczystości w Kijowie? Cyryl, a nie Wołodymyr i Putin, a nie Janukowycz. Obaj gospodarze miejsca usunięci w cień.


W prawosławnej liturgice obowiązuje zasada, że nabożeństwu przewodniczy najstarszy pod względem godności duchowny. Głowa ukraińskiej Cerkwi to metropolita, zaś głowa Cerkwi rosyjskiej to patriarcha. Nie ma w tym nic dziwnego, że nabożeństwu przewodniczył patriarcha. I nie jest to żaden gest uległości wobec kogokolwiek. Takie są zasady liturgiczne w prawosławnej Cerkwi. Jak do Polski przyjeżdża jakiś patriarcha to też "gra pierwsze skrzypce". Nie tylko przez wzgląd na to, że jest patriarchą ale też przez wzgląd na gościnność. To tak jak w domu, gdy przychodzą goście to sadzamy ich na lepszych krzesłach, a sami sobie podstawiamy stołek gdy nam brakuje siedzeń przy stole. Gość jest zawsze specjalnie honorowany. Pomijając jednak nawet ten fakt, to podawanie tego jako kontrargument na moją wcześniejszą wypowiedź jest po prostu bardzo słabe. Podałem Ci informację zawartą w oficjalnych dokumentach, które regulują ustrój ukraińskiej Cerkwi i jej relację z patriarchatem moskiewskim, z których to dokumentów jasno wynika, że wybór metropolity kijowskiego nie jest w żaden sposób uzależniony od woli patriarchy moskiewskiego. Jako kontrargument piszesz, że tak nie jest, bo na obchodach 1025 lecia chrztu Rusi, to patriarcha Cyryl był bardziej wyróżniony niż metropolita Włodzimierz? Serio Małgosiu? To ma być argument pokazujący dobitnie fakt całkowitego podporządkowania Cerkwi ukraińskiej pod patriarchat moskiewski?

Cytuj:
Ponadto Cerkiew Moskiewska zgadzając się na autokefalię dla Ukrainy utraci znaczną część dochodów z podległych cerkwi na Ukrainie. I jak zwykle, tam gdzie nie wiadomo o co chodzi, chodzi o ....


Jakich dochodów? Ukraińska Cerkiew nie jest zobowiązana do przekazywania jakichkolwiek dochodów dla rosyjskiego patriarchy. Jeszcze raz niżej linkuję statut ukraińskiej Cerkwi, który dokładnie określa jej ustrój i sposób funkcjonowania. Nigdzie tam nie ma mowy o jakichkolwiek zobowiązaniach finansowych jakie miałaby mieć kijowska metropolia wobec Moskwy. Swoimi dochodami dysponuje w pełni kijowska metropolia i to ona sama decyduje na co będą one wydane. Patriarchat moskiewski niczego od Kijowa nie pobiera. To, co może boleć patriarchat moskiewski po wyrażeniu zgody na autokefalię ukraińskiej Cerkwi to utrata, nawet symbolicznego - duchowego, zwierzchnictwa nad kijowską metropolią, a to właśnie stamtąd prawosławie dotarło do Moskwy. Chrzest Rusi kijowskiej jest źródłem prawosławia też i na Rusi moskiewskiej. Dla patriarchatu moskiewskiego utrata Ukrainy to jak odcięcie się od duchowych źródeł swojej Cerkwi. Jest to dla Rosji bolesne w wymiarze symbolicznym, duchowym. Po drugie, w kategoriach czysto przyziemnych, na forum ogólnoprawosławnym, patriarchat moskiewski utraci sporą część swojej siły, swojej potęgi, bo nie będzie już się mógł pochwalić tyloma diecezjami, biskupami, monasterami i wiernymi, co dotychczas. Wraz z odejściem Ukrainy część jego potęgi, nawet jeżeli ma ona wymiar tylko symboliczny, duchowy, to zostanie utracona. Spora ujma na prestiżu. Przerabiał to w swojej historii też Konstantynopol, który z bólem godził się na autokefalię poszczególnych części swego patriarchatu i to dopiero po kilkudziesięcioletnim zazwyczaj oporze: Grecja, Rumunia, Serbia, Bułgaria...

statu ukraińskiej Cerkwi:
http://orthodox.org.ua/page/statut-upts

Cytuj:
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swia ... 90476.html
Fakt, artykuł z TVN24, niezbyt wiarygodny, ale niekoniecznie zawsze kłamliwy.


Ręce opadają :( Kilka postów wcześniej podałem całą serię źródeł, z których można korzystać w celu poznania sytuacji na Ukrainie. Wystarczy je śledzić. Niestety Ty dalej wolisz bazować na tym, co piszą polskie świeckie media, które kompletnie nie rozumieją złożoności sytuacji :(

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pn gru 10, 2018 13:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 23, 2004 16:10
Posty: 539
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Cytuj:
Piotr1 napisał(a):
Co do praktyki życia kościelnego Statut dla przyszłej autokefalicznej Cerkwi na Ukrainie ogłoszony właśnie przez Konstantynopol daje jej mniej niezależności niz ma dotychczasowa Ukraińska Cerkiew PM. Nie będzie mogła samodzielnie decydować o chirotonii i kanonizacjach, tak jak UC PM. W warstwie symbolicznej nie będzie miała patriarchy tylko metropolitę, nie będzie mogła samodzielnie konsekrować krzyżma. Autokefalia i niezależność różnymi chadzają ścieżkami.


Od razu widać, po tej wypowiedzi, że kolega zadał sobie trud i sięgnął do źródeł zamiast bazować na plotkach, mitach, niesprawdzonych tezach i argumentach typu "nic na ten temat nie czytałem, ale wydaje mi się, że..." Uściślę tylko, że chociaż Konstantynopol poinformował, że statut został przyjęty to oficjalnie nie podał jego treści. Krążą tylko informacje nieoficjalne, a mówią one właśnie to, co napisałeś. Kijowski patriarchat nie ustosunkował się do tych informacji. Rzecz pozostawiono bez komentarza. Najprawdopodobniej jednak sprawa nie będzie wyglądała tak jak sobie to wyobrażali i chyba trochę są tym rozczarowani. Wygląda na to, że Konstantynopol chce zachować jakąś formę kontroli nad Ukrainą. Ciekawe czy nie skończy się to tym, że będzie to po prostu jedna z metropolii konstantynopolitańskiego patriarchatu, której ewentualnie w przyszłości nada się autokefalię? Wszystko to jest mocno nie jasne. Brak tu jasnych deklaracji ze strony patriarchatu.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pn gru 10, 2018 13:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 1227
Post Re: prawosławie - kilka pytań
Nektariusz napisał(a):
Patriarchat moskiewski niczego od Kijowa nie pobiera.


Nie za bardzo znam sie na ekonomii ale nie uwazam, zdania - wladze centralne niczego od wladz wojewodztwa mazowieckiego nie pobieraja - za prawdziwe.

Poza tym znalazlem: "At that time, the Church's revenues were distributed as follows: 55 percent of its earnings were generated from its commercial enterprises, 40 percent came from sponsorship donations and five percent were contributed by dioceses.
However, this correlation has now changed: Sponsorship donations have decreased, while contributions from dioceses make up between a third and half of the Church's total budget."

Widocznie to co najwazniejsze w tej wypowiedzi - piec procent uzyskiwane od diecezji .... teraz to sie zmienilo i kontrybucje z diecezji stanowia pomiedzy jedna trzecia a polowa calosci budzetu Kosciola - jest klamstwem.

Mowa jest o Rosyjskim Kosciele Ortodoksyjnym (Russian Orthodox Church).


Pn gru 10, 2018 15:02
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 486 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 29, 30, 31, 32, 33

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL