Wydzielone uwagi z wątku
viewtopic.php?p=671673#p671673 - Wzór na istnienie Boga
____________________________Jedna wielka manipulacja - owszem. Ale ze strony tych, którzy zaprzeczają faktom. Ponieważ rzeczywiście manuskrypty, jakimi dysponujemy, to kopie kopii kopii i z pewnością były wielokrotnie redagowane, a nawet fałszowane ("dostosowywane"). Dlatego bardzo Cię proszę, nie powtarzaj bredni rozpowszechnianych przez ciemnotę, mającą zerowe pojęcie o biblistyce oraz zerowe pojęcie o logice.

Po pierwsze, jeśli przed odkryciem zwojów znad Morza Martwego zidentyfikowano istniejące setki różnic w setkach kopii, to te różnice nie przestaną istnieć tylko z tego powodu, że odkryto jakieś nowe manuskrypty. To oczywiste dla każdego, kto zdołał ukończyć podstawówkę.

Po drugie, jest bezspornym FAKTEM, że istnieją setki kopii, które zawierają nie tylko setki, ale wręcz tysiące odmiennych brzmień! I to dla samego tylko Nowego Testamentu. Bibliści wiedzą o tym od ponad 300 lat. Polecam na ten temat Ehrmana Misquoting Jesus (wyd.polskie: Przeinaczanie Jezusa):
Po trzecie, zwoje znad Morza Martwego ("zwojów z Qumran") nic nie zmieniają w kwestii wielości wariantów tekstowych Nowego Testamentu, ponieważ... w ogóle nie zawierają ksiąg nowotestamentowych. Ani kanonicznych, ani pozakanonicznych.

Po czwarte, zwoje znad Morza Martwego potwierdziły istnienie różnic w tekstach Starego Testamentu. Przed tym odkryciem najstarsze rękopisy tego zbioru (Kodeksy Aleksandryjski i Watykański, z IV/V wieku) były wersjami Septuaginty (LXX), czyli greckiego tłumaczenia hebrajskich oryginałów. Z kolei najstarsza kopia hebrajska Starego Testamentu pochodziła dopiero ze średniowiecza (X wiek, Kodeks z Aleppo, reprezentujący MT, tekst masorecki). Co ciekawe, w zwojach znad Morza Martwego niektóre lekcje są takie same jak w LXX, ale różniące się od lekcji MT, zaś niektóre na odwrót: takie same jak w MT, ale różniące się od lekcji LXX. A jeszcze inne - ani nie pasowały do LXX, ani do MT, ani nawet do samaratańskiego Pentateuchu. Odkryto zupełnie nowe różnice!

Trzeba było tak od razu powiedzieć. Młodzi ludzie mają prawo wiedzieć niewiele, a nawet nie jest niczym dziwnym, że miewają problemy z rozumieniem. O ocenie wiarygodności źródeł nie wspominając. Ale do rzeczy:

Warto rozpoznawać te skróty:
MT = tekst masorecki, autorytatywny hebrajski tekst Biblii żydowskiej (większości ksiąg Starego Testamentu, ST)
LXX = Septuaginta, starożytne tłumaczenie ksiąg ST na język grecki

Wszystkie wyróżnienia pogrubieniem i kolorem w cytatach są moje własne.

Samo w sobie istnienie setek tłumaczeń Biblii na setki języków niczego nie dowodzi. Paradoksalnie, pokazuje, w jaki sposób mnożą się różnice tekstu. Po drugie, na Twoim miejscu nie bagatelizowałbym hurtowo "niewielkich" różnic, o których zapewne nie masz pojęcia. Po trzecie, określeniem "celowe..hmm..nadinterpretacje poszczególnych denominacji" uderzasz faktycznie w wiarygodność wszystkich denominacji, co inaczej mówiąc oznacza, że chrześcijanie manipulują tłumaczeniami w zależności od tego, jak im pasuje. Rzeczywiście tak jest. Tak jest od czasów starożytnych. Żeby było zabawniej, zapewne nie dostrzegasz, że "denominacją" jest również Kościół rzymskokatolicki i nie wiesz zapewne, że oficjalne (liturgiczne) katolickie tłumaczenie Biblii na język polski, czyli Biblia Tysiąclecia, zyskało sobie niechlubny przydomek "Biblia tysiąca błędów".

Ale, skoro ledwo skończyłaś podstawówkę, to poświęcę trochę czasu, żeby Ci przekazać trochę wiedzy i wyjaśnić.

1. O tym jak powstają współczesne tłumaczenia Biblii i o tekście masoreckim
Jak to się dzieje, że tłumaczenia Biblii są do siebie tak podobne? Zamiast bałamutnej polskiej Wikipedii polecam Ci odwiedziny w bibliotece lub księgarni (może być internetowa) i sięgnięcie do bardziej obiektywnych i wiarygodnych źródeł. Skoro powołałaś się na Qumran, skorzystajmy z tego. Popularna, ale solidna książka Hershela Shanksa nosi raczej sensacyjny tytuł: The Mystery and Meaning of the Dead Sea Scrolls (Tajemnica i znaczenie zwojów znad Morza Martwego), jak to bywa w USA. Niemniej, jest rzetelnym omówieniem. Kwestii historii tekstu biblijnego oraz znaczenia zwojów dla tego problemu Shanks poświęcił cały rozdział (w polskim wydaniu s.158-170). Oto w jaki sposób powstają współczesne tłumaczenia Biblii (na przykładzie Starego Testamentu, a przy okazji o roli tekstu masoreckiego):Czy teraz już wiesz i rozumiesz? Autorzy i redaktorzy współczesnych tłumaczeń korzystają z jednego źródła. To źródło (BH), choćby z czystej z konieczności, podaje pewne lekcje (warianty fragmentu tekstu) jako wyróżnione, w tym przypadku jest to tekst masorecki według Kodeksu Leningradzkiego, zaś inne wymienia w drugiej kolejności. Chociaż są spisane, to ponieważ różnic są tysiące, trudno oczekiwać, żeby tłumacz zawracał sobie głowę analizowaniem dosłownie każdego wariantu w każdym miejscu. I bez tego ma mnóstwo pracy z samym procesem tłumaczenia. Co zatem przeważnie robi? Bierze tekst hebrajski z BH jak leci, według "głównego" wariantu. A jeśli w danym miejscu jest mu on nie na rękę, przegląda istniejące alternatywne i wybiera inny. Swoją drogą, czasem też "poprawia" to i owo...


2. O przykładzie jakości polskiej Wikipedii w hasłach związanych z chrześcijaństwem
Powyższe uwagi (1) to równocześnie część odpowiedzi na Twoje pytanie, czy możesz zaufać polskiej Wikipedii:(Bezpośrednio po tym widnieje pominięta przez Ciebie adnotacja innej osoby: "[potrzebne źródło]", ostrzegająca czytelników Wikipedii, że autor tego fragmentu nie podał żadnych źródeł na poparcie swoich bardzo wątpliwych twierdzeń). Zauważ, proszę, że bez żadnych wątpliwości nawet przed odkryciami nad Morzem Martwym doskonale wiedziano, że istnieją różnice tekstu masoreckiego pomiędzy manuskryptami oraz, że istniejące rękopisy czasem poprawiano, żeby dopasować jeden do drugiego (zob. powyżej cytat z Shanksa). A przecież rzekomo zliczano wszystkie znaki i ponoć pomyłka choćby o jeden znak powodowała, że przepisujący palił cały zwój! O czym świadczą fakty? Po pierwsze o tym, że Polski Anonimowy Łoś Apologetyczny (PAŁA), który zredagował zacytowany przez Ciebie fragment hasła polskiej Wikipedii, nie ma zielonego pojęcia, o czym pisze, albo celowo wprowadza odbiorców w błąd. Współcześnie rzeczywiście istnieje podobna praktyka. Wszystkie liturgiczne żydowskie egzemplarze Tory są zawsze przepisywane ręcznie, przez wykwalifikowanego pisarza, zwanego soferem. Sofer zlicza znaki, w przypadku błędu zwój staje się niezdatny do użytku. Jednak twierdzenie, że od zawsze stosowano bardzo rygorystyczne praktyki kontroli wierności przepisywanego tekstu, jak to sugeruje PAŁA w ostatnim zdaniu, jest całkowicie fałszywe.

Chwila przerwy na logikę. Zauważ, że w tym samym haśle stwierdza się, że masoreci to "żydowscy kopiści Tory, którzy między VI a XI w. stworzyli system zapisu samogłosek w alfabecie hebrajskim", a dalej iż "policzyli oni [masoreci]też wszystkie litery Tory" oraz "dokładność masoretów posunięta była do tego stopnia". To oznacza, że nawet na bazie tylko i wyłącznie tego jednego hasła polskiej Wikipedii powinniśmy wysnuć wniosek, że o niesłychanej dokładności przepisywania Biblii (przez masoretów) można mówić zaledwie od średniowiecza. Nieuprawniony jest wniosek, że w okresie przedmasoreckim, wręcz "od samego początku", przepisywano Biblię żydowską równie skrupulatnie.

Po drugie, stwierdzenie "dzisiejsze przekłady Biblii w minimalnym stopniu różnią się od oryginału" jest samo w sobie nadużyciem, delikatnie mówiąc. Przede wszystkim, w ogóle nie dysponujemy "oryginałem", więc zdanie jest bez sensu, bo nie ma z czym porównywać "minimalnego stopnia". Jest również bez sensu, bo przekład zawsze różni się od oryginału. Ale PAŁA idzie na całość i powtarza tę samą brednię w dalszej części zdania: "przekłady z XX wieku są niemal identyczne z analogicznymi fragmentami zwojów z Qumran". Nie potrzeba specjalisty, żeby zauważyć, że żaden przekład nie może być identyczny z tekstem przekładanym - jest przecież wyrażony w innym języku! W najlepszym przypadku można czasem(!) mówić, że dany tekst został przetłumaczony dosłownie "słowo po słowie". Ale języki tak znacznie różnią się od siebie zakresem znaczeniowym słów, gramatyką, idiomami i tak dalej, że "dzisiejsze przekłady Biblii", podobnie jak starożytne, nie są nawet tłumaczeniami "słowo w słowo".

A to dopiero początek, ponieważ nawet gdyby przyjąć, że Polski Anonimowy Łoś Apologetyczny, który dorwał się do Wikipedii, miał na myśli, iż współczesne tłumaczenia Biblii wiernie odzwierciedlają oryginał [hebrajski], jakim dysponujemy, który jest niemal identyczny z odpowiednimi tekstami zwojów z Qumran, ale jako niepotrafiący się wysłowić, nie potrafił tego precyzyjnie zapisać, wówczas co prawda miałoby to większy sens, ale i tak byłoby bałamutnym fałszem. Gdyż odkrycia w Qumran zaprzeczają podobnym twierdzeniom. O czym w trzeciej części. Za jakiś czas, bo wyszukiwanie i przepisywanie odpowiednich fragmentów trochę trwa.

Uderzam tam, gdzie chcę, a ponieważ nie jestem zaślepiona moim
katolicyzmem jak Ty swoją nienawiścią do niego, to pisząc o nadinterpretacjach poszczególnych
denominacji miałam na myśli również Tysiąclatkę.

Sęk w tym, że w dobie internetu łatwo przy odrobinie cierpliwości
takie nadużycia wyłapać.
Możesz się oczywiście dalej produkować, ale rób to, proszę,
jakoś bardziej bezosobowo, bo ja nie mam zamiaru wchodzić z Tobą
w dyskusję; wierzę Twoim opiniom jak politykom przed wyborami,
wolę rozmawiać z kimś, komu ufam na tyle, że nie muszę sprawdzać
każdego jednego zdania.

Ależ ja Ci podaję wiedzę CYTOWANĄ wprost Z RZETELNYCH KSIĄŻEK, a Ty ufasz bez sprawdzania jakiemuś Polskiemu Anonimowemu Łosiowi Apologetycznemu, który dorwał się do klawiatury i "dla zbudowania wiernych" popisał swoje brednie w polskiej Wikipedii.


3. Qumran a tekst masorecki, Qumran o "oryginał"
Sprawdźmy, jak się ma to, co wypisuje Polski Anonimowy Łoś Apologetyczny (PAŁA) do wiedzy z godnych zaufania źródeł. Na początek, z Shanksa (bardzo polecam początkującym, zainteresowanym zwojami) na temat tego, jak ustalano optymalne brzmienie tekstu hebrajskiego (bez gwarancji, że jest to oryginalne brzmienie!) przed odkryciami zwojów znad Morza Martwego. (Przy okazji: sporą część tego samego podawałem Ci już za pierwszym razem krótko własnymi słowami)Podejście do tekstu Biblii przed odkryciami w Qumran Jonathan Campbell podsumowuje w swojej popularnej książce Deciphering the Dead Sea Scrolls (Zwoje znad Morza Martwego rozszyfrowane) następująco:

Co się tymczasem okazało, jeśli chodzi o rangę MT jako "oryginalnego tekstu"? Przede wszystkim, otrzymano kolejne potwierdzenie, że przepisujący mieli dość swobodne podejście do tekstu (wbrew temu, co PAŁA usiłuje wcisnąć czytelnikom Wikipedii):.

A może mimo to udało się potwierdzić oryginalną oryginalność tekstu masoreckiego? Zobaczmy:Najbardziej kompetentne osoby, światowej sławy specjaliści dobitnie wyrażają pogląd dokładnie przeciwny poglądom wyrażanym przez Polskiego Anonimowego Łosia Apologetycznego, który popisał się w Wikipedii...

Ale to nie koniec niespodzianek (przynajmniej dla niektorych). Shanks (ponownie polecam, naprawdę nie trzeba mieć szczególnego przygotowania do tej książki) pisze już na pierwszej stronie odnośnego rozdziału a następnie szczegółowo omawia wprowadzoną zmianę. Ten sam przykład podaje Campbell na stronach 40-41 swojej książkiDetali nie zdradzam, żeby nie odbierać przyjemności samodzielnego zapoznania się.

Ale to tylko drobiazgi w porównaniu do zasadniczej kwestii - zgodności fragmentów zwojów z rzekomym masoreckim oryginałem tekstu Biblii.

Zajrzyjmy do kolejnej dość popularnej pozycji, napisanej przez Jamesa VanderKama książki An Introduction to Early Judaism (Wprowadzenie do wczesnego judaizmu):Campbell pisze o tym następującoZ kolei Shanks pisze w podsumowaniu tej kwestii:No, ale to jest zdanie moje (a Ty nie wierzysz bez sprawdzania w żadne moje zdanie) oraz specjalistów zza granicy (heretyki i Niemce, ani chybi!). Kudy nam do zdania wyrazanego Polskiego Anonimowego Łosia Apologetycznego! Kto mógłby wątpić, że polska Wikipedia się myli? Któż mógłby jej NIE ufać?

Może na przykład polski ksiądz? W polskiej pozycji, Witolda Tylocha, Rękopisy z Qumran nad Morzem Martwym, we wstępie, napisanym przez Stanisława Mędalę, na stronach 20-25 znajdziesz krótkie omówienie redakcji różnych zwojów, ze wskazaniami, do której formy tekstu są najbardziej zbliżone. A oto ogólne wnioski:Gdybyś nie wiedziała: Stanisław Mędala (nie ma swojego hasła na Wikipedii, więc pewnie nie istnieje?) zgromadził komplet literek przed nazwiskiem, a po nim również ma znaczące literki: "ks. prof. dr hab. Stanisław Mędala SDB". Pracuje na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

Nie ufam, ani Tobie, ani Wikipedii. Dlatego mój wpis brzmiał:
Wiki znowu się myli? ( to na końcu zdania to znak zapytania ).

Co chcesz dowieść TYM RAZEM?
Że to, co czytamy dzisiaj nie ma nic wspólnego z Pismami,
które powstały ponad 2 tys. lat temu?
Że tysiące błędów w Piśmie Św. to błędy, które zmieniają
zasadniczo jego treść? I jak Ci tu wierzyć, akruk?>


W poprzedniej rozmowie chciałeś mi dowieść, że nie jest
możliwe, aby współcześni Jezusowi znali Pisma o brzmieniu zasadniczo innym,
niż my obecnie. Bo było Ci to potrzebne do tematu.

Teraz dowodzisz, podpierając się cytatami z książek, że do końca I w.n.e.
nie było jednolitego wzorca tekstu świętego (a z pewnych świadectw wynika nawet, że istniały różne jego wersje), czyli
wg. dzisiejszych, odświeżonych danych okazuje się, że ewangeliści
jednak mogli znać tekst inny, który by uprawniał np.Mateusza do
zacytowania proroctwa z Iz. 7,14 w sposób, w jaki to uczynił,
lub do sięgnięcia po cytat z Jeremiasza (bo o tym chyba była mowa),
którego dziś nie możemy odnaleźć.

Wydaje mi się, że źle zrozumiałaś. Tak mnie, jak i autorów cytatów. Sądzę tak, bo wydaje się, że próbujesz mi (i im!) przypisać jakieś skrajne poglądy. W formie tak ogólnej, że w zasadzie dowolnie skrajne. Robisz to co prawda w formie serii pytań, niemniej jednak odbieram je jako pytania retoryczne (podobnie dla mnie wyglądało Twoje pytanie o wiarygodność wpisu z Wikipedii). I po raz kolejny: nie oczekuję, że uwierzysz mi - wolę, żebyś sprawdzała w porządnych źródłach, czy mam rację. Bardzo chciałbym, żebyś weryfikowała, zamiast "na wiarę" odrzucać, po prostu dlatego, że Ci się nie podobają.

Skoro pytasz, co tym razem chcę udowodnić, to zapewne umknęło Ci, że przytoczone przeze mnie w kolejnych punktach argumenty tworzą jeden ciągły wywód i odnoszą się przez cały czas do tezy z Wikipedii oraz Twojego stwierdzenia, od którego w ogóle zacząłem krytykę:Z tą wypowiedzią, szczególnie w duchu później przywołanego kontekstu - fragmentu z Wikipedii - się nie zgadzam. Postaram się wypunktować to, co w detalach zostało napisane wcześniej. Bardzo ułatwiłoby rozmowę, gdybyś dała znać, z którymi punktami się zgadzasz, a z którymi nie.

0. Powoływanie się na odkrycia w pobliżu Qumran w celu podbudowania poglądu o wiernym przekazie tekstu Nowego Testamentu jest całkowicie nieuzasadnione. Przywoływać argument wierności kopiowania tekstu Biblii (lub jej braku) w związku z Qumran można wyłącznie w odniesieniu do Starego Testamentu. Qumran w stosunku to problemu wierności tekstu NT nie jest uzasadnione nawet "jako przykład", bo wspólnota z Qumran nie była chrześcijańska.

1. Manuskrypty zarówno tekstów Nowego Testamentu (por. np. Mill Novum testamentum gracum, cum lectionibus variantibus MSS. exemplarium...), jak i ksiąg Starego Testamentu (por. np. Biblia Hebraica Quinta) są "kopiami kopii kopii" i wykazują dosłownie tysiące różnic.

W związku z tym ostatnim, a także sformułowaniem "za czasów 'sprzed Qumran' żelaznym argumentem przeciwników wiarygodności Biblii był fakt, że manuskrypty jakie zna świat to kopia kopii kopii oryginalnych Pism, w związku z tym z pewnością były one wielokrotnie redagowane", powstał następny punkt. W odpowiedzi przeciw moim argumentom przytoczyłaś fragment z Wikipedii i do tych dwóch tekstów wziętych łącznie odnosi się moja krytyka. Dotyczy wyłącznie ksiąg Starego Testamentu, tekstu ksiąg hebrajskich (co do NT chętnie się wypowiem, ale osobno) i została powyżej podana w części '3. Qumran a tekst masorecki, Qumran o "oryginał"':

2. Fałszywy i bałamutny jest pogląd, jakoby dzięki stosowanym przez masoretów rygorystycznym praktykom kontroli wierności przepisywanego tekstu współczesne tłumaczenia Biblii wiernie odzwierciedlały oryginał hebrajski, jakim dysponujemy, który jest niemal identyczny z odpowiednimi tekstami zwojów z Qumran.

W szczególności:
2a. Masoreci działali dopiero od średniowiecza, a i tak korygowali manuskrypty, dostosowując jeden do drugiego (por. Kodeks Leningradzki).
2b. Zwoje znad Morza Martwego pokazały, że w okresie Drugiej Świątyni nie dbano o jak najdokładniejsze kopiowanie.
2c. Tekst masorecki znany wcześniej nie jest niemal identyczny z wersjami z Qumran. W szczególności np.: okazało się, że istotna część tekstu jednej z ksiąg w ogóle nie była znana współcześnie, nie występowała w żadnym z manuskryptów znanych przed odkryciami w pobliżu Qumran, co doprowadziło do dopisania tego fragmentu do współczesnego tłumaczenia Biblii.
2d. Zwoje znad Morza Martwego nie są "tekstem masoreckim", ale reprezentują różny stopień zgodności ze standardowym MT - nawet dwie kopie tej samej księgi są mniej i bardziej bliskie MT.
2e. Odkrycia w pobliżu Qumran umocniły rolę "greckiej" LXX, wcześniej uważanej za jedynie źródło pomocnicze w stosunku do hebrajskiego "[omalże] oryginalnego" MT.

Ostatni, ale niesłychanie ważny punkt to:

2e. Odkrycia w Qumran doprowadziły do odrzucenia przez naukowców koncepcji jednego oryginalnego tekstu ksiąg biblijnych.

Nie musisz mi wierzyć na słowo, ale szukając źródeł cytatów wziąłem dosłownie pierwsze z brzegu popularne pozycje, kierując się wyłącznie tematyką i kompetencjami autorów. Wziąłem je BEZ SPRAWDZANIA, dla których spośród punktów 2a, 2b... 2e znajdę w ogóle jakieś cytaty. Mimo że nie dobierałem ich w tym celu, mimo różnej szczegółowości tych książek i nieco odmiennego zakresu poruszanych zagadnień, we wszystkich tych pozycjach znajduje się jasno i wyraźnie wyrażone to samo stwierdzenie:

• VanderKam: "[Zwoje to] świadectwo istnienia rozbieżnych wersji pewnych utworów biblijnych. Innymi słowy nie istniał tylko jeden hebrajski tekst każdej księgi Biblii Hebrajskiej (Starego Testamentu)"
• Campbell: "biblijne zwoje znad Morza Martwego wykazują zróżnicowanie niewyobrażalne przed rokiem 1947, naukowcy przestają mówić o oryginalnym tekście tej czy innej księgi Starego Testamentu. W wielu przypadkach taki oryginał mógł nigdy nie istnieć"
• Shanks: "Były to wszakże czasy, kiedy biblijny tekst nie stał się jeszcze jedynym możliwym tekstem Biblii. [...] teksty biblijne w Qumran nie zakrzepły jeszcze w ustalonej formie - ani ustalonego tekstu, ani ustalonego kanonu"
• Mędala: "Qumrańskie odpisy tekstu ST świadczą równocześnie o tym, że do końca I w. po Chr. nie było jednolitego wzorca tekstu świętego. Z pewnych świadectw wynika nawet, że istniały różne wersje (recenzje) niektórych ksiąg ST"

To nie jest tylko moje prywatne zdanie. To jednomyślne poglądy BARDZO ZNANYCH specjalistów o kompetencjach nie budzących wątpliwości.

Teraz mogę powrócić do Twojego pytania:
Czy rozumiesz, że sformułowanie "nie ma nic wspólnego" NIE oznacza tego samego, co zostało stwierdzone powyżej? Myślę, że tak. W takim razie DLACZEGO napisałaś coś podobnego?

---------------------------------------------------

Ponieważ odpowiedź jest już bardzo długa, będzie wygodniej, jeśli na drugą część Twojego listu odpowiem osobno. Jeśli nadal będziesz potrzebować wyjaśnienia, jak to możliwe, że w innym wątku pozornie(!) pisałem rzeczy sprzeczne z obecnymi. A najlepiej, gdybyś się do tego odniosła w tamtym wątku (wystarczy przecież, że skopiujesz odpowiednią część swoich uwag). Skoro krytykujesz TAMTEN mój list, na TAMTE tematy. Bo jestem przekonany, że przyczyna tego, że wydaje Ci się, że piszę sprzecznie i zmieniam zdanie wedle tego jak mi wygodnie, jest taka, że źle zrozumiałaś TAMTĄ moją krytykę. Podobnie jak wydaje mi się (patrz początek tego listu), że źle rozumiesz moją krytykę w tym wątku.

Nie odniosę się w tamtym wątku, ponieważ tam z kolei
musiałabym się powołać na ten wątek, więc wychodzi na to samo.
Po prostu w tych dwóch tematach prezentujesz skrajne opinie,
jak nie swoje, to w każdym razie takie, na których się opierasz.

Z jednej strony mówisz:
A za chwilę:
To w końcu jak wg Ciebie to z nimi było?
Nie ruszę z miejsca póki nie ujednolicisz stanowiska.
Powtórzę jeszcze raz, to było porównanie.
Jakiego rodzaju są to różnice? Opuszczenia całych wersetów,
literówki, błędy gramatyczne?
Jak wielki one mają wpływ na sens przekazu?
Gołosłowie póki co. Niestety nie mam na tyle wolnego czasu,
by studiować zapodaną literaturę na temat Qumran,
zresztą takie opracowania to sucha teoria,
może wrzucisz coś na poparcie swoich słów?
Jakieś przykłady różnic, które wstrząsną chrześcijańskim światem.

Sam bym tak zrobił, gdybym miał podobne zastrzeżenia
(Nie "za chwilę, tylko po dwóch miesiącach", ale mniejsza z tym...)

Przede wszystkim: w drugim cytacie uwaga w nawiasie kwadratowym, że chodzi o masoretów, jest TWÓJ WŁASNY dopisek. Co więcej, to jest dopisek, który z tego fragmentu mojego tekstu w ogóle nie wynika. Pozwól, że przypomnę Ci pełny kontekst. To się odnosi do przepisujących z Qumran, którzy nie byli masoretami. Masoreci pojawili się kilkaset lat później niż opustoszało Qumran! Dlaczego napisałem, że jest to wbrew temu, co PAŁA usiłuje wcisnąć czytelnikom w haśle "masoreci"? Ponieważ powołał się na rygorystyczną dokładność dzięki której rzekomo współczesne przekłady są niemal identyczne z fragmentami z Qumran. Takiej rygorystycznej dokładności w zwojach z Qumran nie ma.

Te dwa podane przez Ciebie cytaty z moich wypowiedzi NIE są sprzeczne, bo pierwszy odnosi się do masoretów (średniowiecze), zaś drugi do przepisujących w czasach Qumran (starożytność).

Niemniej jednak, jestem Ci bardzo wdzięczny za zwrócenie uwagi, ponieważ przemyślałem to teraz dokładnie i faktycznie wyraziłem uwagę zbyt pochopną. Ale całkiem inną, zupełnie czym innym uzasadnianą:Doszedłem do wniosku, że druga część tej tezy jest słabo uzasadniona, a co do ścisłości sformułowań nawet błędna (moim zdaniem).

Należy Ci się wyjaśnienie, DLACZEGO odwołuję to zdanie. Masoreci to średniowieczne grupy działające głównie w Izraelu i Babilonii, starali się ustalić tekst Pism i go zachować; ich dziełem jest przeanalizowanie poprawności, dodanie oznaczeń samogłosek i akcentów, ułatwiających jednoznaczne odczytywanie. Generalnym nastawianiem w średniowieczu było zachowanie tekstu, ale ani masoreci ani pozostali skrybowie nie byli jedną grupą, która korzystałaby z jednego, wzorcowego tekstu. Z drugiej strony, istniała w tych czasach idea, potrzeba jednego świętego tekstu. Połączenie tych dwóch czynników spowodowało, że Żydzi, żyjący przecież w diasporze, a przepisujący Pisma, nierzadko starali się ujednolicić wersje, kiedy zauważyli różnice. Ponieważ wariant MT z dodatkowymi oznaczeniami zyskał sobie duży prestiż, zaczął wypierać inne. Jednym ze sposobów przyjmowania tego tekstu było nanoszenie poprawek. ALE! Nie każdy skryba żydowski przepisujący lub poprawiający Pisma był masoretą. Moje przypisanie poprawek w K.Leningradzkim masoretom było bardzo pochopne, nierozsądne. Przepraszam.

Oczywiście, dlatego wzięty w kwadratowy nawias.
Pełny kontekst brzmiał:


Ahaaa, niech czytajcy oceni czy to:
"Co się tymczasem okazało, jeśli chodzi o rangę MT jako "oryginalnego tekstu"? Przede wszystkim, otrzymano kolejne potwierdzenie, że przepisujący mieli dość swobodne podejście do tekstu" odnosi się do Qumran...

@merkaba
Ładny blog. Szkoda tylko, że autor notki powielił tekst autora "Tygodnika Powszechnego" powtarzając ewidentny błąd:Błąd dr. Merecza (lub redaktora "TP") polega na tym, że nie chodzi o niemożność odtworzenia "najstarszego słownictwa NT" (czyli ogółu zasobu słów, jakie występowały w NT, ang. "vocabulary"). Chodzi o niemożność ustalenia najstarszej redakcji tekstu, czyli tego, jak dokładnie "brzmiał", jakie w poszczególnych miejscach dobrano słowa tekstu, jak tekst sformułowano (ang. "wording") w najstarszej wersji.

O muj borze! Czytaj uważnie i nie wyrywaj zdań z kontekstu, bo okaże się, że Jezus, który "zwinął księgę" był złodziejem...
Wstęp i cytat mówią o tym, że to dzięki Qumran otrzymano potwierdzenie, że PRZEPISUJĄCY mieli swobodne podejście. To zdanie EWIDENTNIE odnosi się do akapitu, który po nim następuje (o zwojach znad Morza Martwego), chociaż WSPOMINA o przypadkach swobodnego podejścia znanych wcześniej. Cały nacisk w zdaniu jest na Qumran (na który powołuje się PAŁA) i wcale nie ma w nim mowy, że wcześniejsze przypadki to nierzetelna praca MASORETÓW!

W ten sposób jak to TERAZ napisałeś-tak.
Jednak oryginalnie wygląda to tak, bez 'wyrywania zdań z kontekstu':

To jest nieuczciwe, akruk. Przeczytaj, co sam napisałeś i powiedz
jak można było to zrozumieć..
Myślę, że nie dojdziemy do porozumienia, wg. mnie jest to
manipulacja z Twojej strony. No chyba, że obiektywnie wypowie
się osoba trzecia i usłyszę, że to ewidentnie ja źle zrozumiałam Twoją
wypowiedź oraz, że można ją rozumieć wyłącznie tak, jak
to teraz wyjaśniasz.
( Dział Biblia nie ma wielkiej popularności, ale czasem ktoś tu zagląda.
Więc poczekam, może ktoś zechce spojrzeć na tę jedną kwestię
i rozstrzygnąć ją..'z zewnątrz' )

Pozwolę sobie wtrącić się z jedną uwagą:
Dokładność zwojów z Morza Martwego zawierających ST i to, na ile te zwoje miały podobną treść do innych zwojów z tamtego okresu nie mówi nic na temat błędów we wczesnych zwojach z treścią NT, ponieważ z jednej strony mamy Żydów, ze strukturą i zasobami umożliwiającymi opłacenie wykształconych, profesjonalnych kopistów a z drugiej strony mamy przedstawicieli żydowskiej sekty, działającej w podziemiu w pierwszych latach, rekrutującej głównie niewykształcone osoby. Dopiero od IV wieku chrześcijanie mieli podobne możliwości, gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową, konwertystami były też wykształcone osoby i mieli środki na opłacenie wykonania porządnych kopii.

Jest sporo różnic między wersjami. Do największych zalicza się tekst z fragmentem Ewangelii wg Św Jana mówiący o cudzołożnicy, w którą nikt nie rzucił kamieniem - tego tekstu nie ma w najstarszych manuskryptach greckich z IIw. Mamy go w Biblii tylko dlatego, że ktoś go po latach dopisał i ten fragment znalazł się w Wulgacie (IVw).

Ale CO jest nieuczciwe? GDZIE w tym fragmencie widzisz masoretów?!? Słowa "przepisujący" oraz "kopista" NIE są tożsame z terminem "masoreci". Ile razy mam to wyjaśniać?!?
Jeśli do tej pory nie zrozumiałaś, to faktycznie nie ma sensu się nad tym rozwodzić.