Co by było, gdyby nie SV II
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Co by było, gdyby nie SV II
Temat do dyskusji - szczególnie z członkami FSSPX mający w zamierzeniu stanowić "temat pomocniczy" do dyskusji na temat "Tradycyjnego katolicyzmu"
viewtopic.php?t=1516
Który nasunął mi sie po poście:
viewtopic.php?p=51914#51914
Proponowałbym zatem "pogdybać" i zastanowić się nad przypuszczalnymi losami Kościoła we współczesnym świecie, gdyby nie odbył się Sobór Watykański II ...
|
So mar 05, 2005 19:31 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
"gdybanie" to dość wdzięczna rzecz ... Pamiętajmy o innych warunkach brzegowych: na konklawe po śmierci Ojca Świętego Piusa XII (1958) zapewne wybrany został na jego następcę kardynał Józef Siri. Sekta modernistów zażądała od niego, aby wyboru nie przyjął, grożąc schizmą.
Jak wyglądałby Kościół - i świat - gdyby Siri nie dał się złamać i panował nad Kościołem do 2 maja 1989
|
So mar 05, 2005 19:43 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
OK
Ja jednak -(zanim przejdziemy do dalszych szczegółów) - proponowałbym wpierw nakreślić ogólną sytuację, w jakiej znalazł się "przedsoborowy" Kościół.
To znaczy:
- rozwój "marksizmu" i komunizmu
- II wojna światowa i świat po niej
- problemy "na misjach"
- gwałtowny rozwój nauki i techniki oraz popularyzacja "konsumpcyjnego trybu życia"
- rozwój sekt
- ... ?
|
So mar 05, 2005 19:50 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
nie mam niestety czasu na dłuższą wypowiedź. Ale nie wykluczam, że :
- Józef Oleksy spełniłby swoje marzenie i zostałby księdzem
- jakby świat się burzliwie rozwijał w antykomunistycznym kierunku, to kto wie, czy rzeczony Oleksy Józef AD 1988 nie otrzymałby nielegalnych święceń biskupich od abpa Koeniga z Wiednia Już nie będę pisał, kto mógłby być jego współkonsekratorem
|
So mar 05, 2005 20:49 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Mam ochotę na rzetelne zastanowienie się nad przyczynami - i skutkami wprowadzenia zmian soborowych ...
A Panu Crusaderowi coś widać to nie na rękę ...
|
So mar 05, 2005 21:30 |
|
|
|
|
Konserwatysta
Dołączył(a): Pn gru 06, 2004 19:57 Posty: 578
|
Gdyby nie było SWII nie było by:
1. Apostazji w Europie
2. Spadku powołań kapłańskich
3. Zaniku wiary, tak że ludzie żyją jakby Boga nie było
4. Spadku dzietności małżeństw
5. Wzrostu rozwodów i rozbitych małzeństw
6. Zalewu grzechu: pornografia, homoseksualizm, związki partnerskie itd.
7. Ludzie nie wpadaliby do piekła jak deszcz
8. Nie byłoby odstępstwa
_________________ Bez wiary nie można podobać sie Bogu. Wierzę tylko w prady objawione.
|
So mar 05, 2005 21:43 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Konserwatysto - nie wiem, czy ma to jakiekolwiek znaczenie, ale prosiłem, by wpierw zastanowić się nad przyczynami/ powodami, które doprowadziły do konieczności przeprowadzenia Soboru Powszechnego ...
Tymczasem - rzucasz ogólnikami (przeczytanymi zapewnie z któregoś z "For" dyskusyjnych
Zatem - znów prośba o ostrą moderację tematu ...
|
So mar 05, 2005 21:48 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
raczej - zgodnie z prawdą - wątpię w swoją wiedzę i kompetencję w tej dziedzinie.
W kręgach FSSPX wielu ludzi choruje na tzw "pięćdziesiątyzm" Termin ten ukuł JE bp Williamson (rzecz jasna FSSPX). Zwraca nim uwagę na iluzję lat 50tych, kiedy to rzekomo wszystko było bardzo pobożnie, prawdziwie katolickie. Tymczasem prócz pewnie jakichś 30% wiernych reszta była dość obojętna religijnie i średnio zorientowana w problemach Kościoła.
Moja teza jest taka: V2 przyśpieszył procesy rewolucyjne w Kościele i społeczeństwie. Bez niego Kościół dzisiejszy byłby dziś pewnie w takiej kondycji jak np. Cerkiew w Grecji (bardzo silna, poważana, ale targana już pierwszemi skandalami). Do tego dodajmy silnych charyzmatycznych arcypasterzy takich jak Prymasi naszej Ojczyzny: Wyszyński (Korona), Słodkiewicz (Litwa), Slipyj (Ukraina). Może ktoś taki byłby dziś głową naszego Kościoła lokalnego. A nie człowiek o marnej orientacji politycznej i jeszcze gorszej teologicznej. Lub jego następca o okrojonych kompetencjach, kiedyś jakże niesłusznie kreowany na "ostatnią nadzieję Białych"
Kościół lat 50tych odnotowywał znaczący wzrost wiernych. Jako manager odpowiem, że następne lata powinny polegać na związaniu konwertytów, na nasączaniu ich kulturą katolicką. I na bezkompromisowym cięciu wszystkich unowocześniaczy
|
So mar 05, 2005 22:00 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Konserwatysta napisał(a): Gdyby nie było SWII nie było by: 1. Apostazji w Europie 2. Spadku powołań kapłańskich 3. Zaniku wiary, tak że ludzie żyją jakby Boga nie było 4. Spadku dzietności małżeństw 5. Wzrostu rozwodów i rozbitych małzeństw 6. Zalewu grzechu: pornografia, homoseksualizm, związki partnerskie itd. 7. Ludzie nie wpadaliby do piekła jak deszcz 8. Nie byłoby odstępstwa
o własnie, laboratoryjny przykład pięćdziesiątyzmu Wydrukujmy jeszcze zalecenia Piusa XI co do kobiecych kiecek i już w ogóle będzie w porzo
|
So mar 05, 2005 22:02 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Crusader napisał(a): raczej - zgodnie z prawdą - wątpię w swoją wiedzę i kompetencję w tej dziedzinie.
Moja teza jest taka: V2 przyśpieszył procesy rewolucyjne w Kościele i społeczeństwie. Bez niego Kościół dzisiejszy byłby dziś pewnie w takiej kondycji jak np. Cerkiew w Grecji (bardzo silna, poważana, ale targana już pierwszemi skandalami). Do tego dodajmy silnych charyzmatycznych arcypasterzy takich jak Prymasi naszej Ojczyzny: Wyszyński (Korona), Słodkiewicz (Litwa), Slipyj (Ukraina). Może ktoś taki byłby dziś głową naszego Kościoła lokalnego. A nie człowiek o marnej orientacji politycznej i jeszcze gorszej teologicznej. Lub jego następca o okrojonych kompetencjach, kiedyś jakże niesłusznie kreowany na "ostatnią nadzieję Białych"
Takie jest Pańskie zdanie... Mojego zdania oparte jest na twierdzeniu, że SV II był słuszną reakcją na zmiany w świecie. I - po początkowym okresie spadku ilości osób wierzących na świecie - winno nastąpić stopniowe zahamowanie spadku ilości osób odchodzących od Wiary - po czym winien nastąpić wzrost ... Potwierdzenie zwiększania się ilości wiernych znalazłem jakiś czas temu w źródłach. Więcej na ten temat: viewtopic.php?p=52086#52086Jak wyglądały (i wyglądają) "metody ateizacyjne" - napisane już kiedyś np. w wiadomościach: viewtopic.php?p=11789#11789viewtopic.php?p=8304#8304Cytuj: Systematyczna ateizacja od 1918 roku przybrała formy, które były powielane po drugiej wojnie światowej w tzw. krajach socjalistycznych, uzależnionych od ZSRR. Abp E. Ropp w dramatycznym wystąpieniu podczas I KKE podkreśał zagrożenia płynące dla Kościoła ze strony komunizmu: ...Na wszystko zwraca się uwagę i uważa. Jeżeli się gdzieś dostrzegło, że rodzice czy dzieci chodziły do kościoła odbierano im możliwość egzystencji. To są kartki na chleb, które są bardzo skąpe, które sam na sobie doświadczyłem, bo w ciągu jednego miesiąca na jedną kartkę chlebową dostałem 2 pudełka zapałek i jednego śledzia. Te kartki chlebowe nawet odebrano. Cierpienia na każdem kroku, cierpienia w każdej chwili, cierpienia, które odbierają człowiekowi możność rachowania na jutro, bo w nocy przychodzą, aresztują, a po aresztowaniu wiadomo co następuje, albo jest likwidowanie tzw., to znaczy po cichu rozstrzelanie, albo jest wygnanie tam, gdzieś na północ, gdzie jest gorzej niż zabójstwo, bo jest długie i powolne konanie.... W ten sposób dokonywała się planowa ateizacja, która przybrała postać eksterminacji wierzących.
http://www.pft.wroc.pl/kongres/pl/historia/w_polsce.htmCytuj: Od 1918 władza komunistyczna podjęła program ateizacji państwa, represjonując duchownych: prawosławnych, muzułmańskich, katolickich, protestanckich i żydowskich. Cerkiew prawosławna została oddzielona od państwa, pozbawiono ją osobowości prawnej (konsekwencją było odebranie nieruchomości), inicjowano grupy szykanujące religię (m.in. Ligę Bezbożników). 1943 w obliczu niepowodzeń ZSRR w II wojnie światowej Stalin zwrócił się do hierarchów Cerkwi z prośbą o wspieranie społeczeństwa w walce z Niemcami (kompromis ten umożliwił wyświęcenie na patriarchę Moskwy i Wszechrusi Sergiusza). Cerkiew prawosławna pozostawała do połowy lat 80. pod silną presją ateizacyjną http://www.kama.rb.pl/00d354.htmlZagrożenia społeczne współczesnego świata: http://www.konferencja.ipsir.uw.edu.pl/tematyka.htmZ czym Kościół zetknął się po okresie "komunizmu: Cytuj: 1. Komunizm sowiecki wypracował strategię walki z religią i Kościołami, co znalazło wyraz w ustawodawstwie radzieckim, zwłaszcza w konstytucji stalinowskiej z 1932 r., ale także w metodach sankcjonowanych przez służby specjalne. (...)Dlatego też, chociaż komunizm rzeczywiście zmierzał do całkowitego zniszczenia fenomenu religii i Kościołów wszystkich wyznań, to jednak skutki jego działań w tym kierunku były bardzo różne. Świadomość stopnia wyniszczenia Kościoła w poszczególnych państwach jest ważna, dlatego że po przełomie 1989 r. nie miały one jednakowego startu do pełnienia swoich zadań wobec społeczeństwa, w którym żyły.
2. Najgwałtowniej zwalczano religię i Kościoły w samym Związku Radzieckim, który, pod tym względem, był wzorcem dla państw satelitarnych. Walka toczyła się przy użyciu wszelkich możliwych metod terroru, od zastraszania, przez pozbawianie pracy, wysiedlenia, masowe zsyłki na Sybir, skazywanie na wieloletnie więzienie i obozy pracy (łagry), a także na śmierć. W stosunku do Kościołów, zarówno katolickiego, zwłaszcza Unitów, jaki do protestanckiego i prawosławnego, w kanon represji wchodziły: aresztowania duchownych, zwłaszcza biskupów, pokazowe procesy, likwidacja seminariów duchownych, zakonów, szkolnictwa prowadzonego przez Kościoły, konfiskata dóbr kościelnych, delegalizacja organizacji i stowarzyszeń religijnych i kościelnych, zakaz publikacji, poddanie kontroli państwowej praktycznie całej działalności kościelnej, nieustanna inwigilacja tajnej policji, rozbijanie Kościoła od wewnątrz, przymusowa ateizacja społeczeństwa.(...) Nie sposób ukazać skutki tej fizycznej i ideologicznej walki z Kościołami w byłych krajach komunistycznych. Jedne z nich walczyły w sposób dość otwarty do końca, inne schodziły do podziemi i próbowały przetrwać. Wszędzie jednak zniszczenia były ogromne, nie tylko materialne, ale przede wszystkim w sercach i umysłach ludzkich, czego symbolem może być homo sovieticus, człowiek o mentalności skażonej komunizmem.
3. Pierwszym zadaniem Kościołów, po uzyskaniu przez nie wolności na przełomie lat 80/90. było rozeznanie własnego stanu posiadania, po bratobójczej wojnie. Policzenie szeregów, ustalenie zasobów duchowych, określenie stanu gotowości do podjęcia zupełnie nowych wyzwań. A wyzwania były bardzo poważne. W wielu krajach trzeba było wyjść z podziemia, budować od nowa całą strukturę Kościoła: odzyskiwać świątynie, tworzyć administrację kościelną, otwierać seminaria duchowne, organizować duszpasterstwo, a także oczyszczać wspólnotę kościelną z ludzi wrogich, którzy w niej byli po to, by ją niszczyć. To budowanie jest ciągle jeszcze aktualne. (...) Skutkiem lansowanego przez komunizm, ale także przez współczesną cywilizację relatywizmu w odniesieniu do tak podstawowych pojęć jak prawda, dobro, piękno, sprawiedliwość, wierni, zamiast trzymać się Ewangelii i Bożych przykazań, tworzą sobie autorskie kodeksy prawd wiary i zasad moralnych. Kościół nie spełni swojej podstawowej roli, jeżeli nie potrafi odwrócić tej niebezpiecznej tendencji.
(...)
8. Konsekwencją demokracji jest pluralizm, także religijny, wyznaniowy i etyczny. Jest on kolejnym wyzwaniem i zadaniem dla Kościołów skoncentrowanych pod komunizmem na własnej tożsamości i jej obronie. Dziś muszą one wyjść na arenę świata różnorodnych wartości. Obrona tożsamości religijnej i wyznaniowej, zachowanie własnej hierarchii wartości są nadal konieczne, ale to już nie jest walka z wrogiem, który je chce odebrać, a raczej umiejętność w pełni świadomego i dobrowolnego ich wyboru, spośród wielu ofert, które są niejako na wolnym rynku. W tej sytuacji Kościoły muszą znaleźć skuteczne sposoby dotarcia ze swoją ofertą Ewangeliczną do jak najszerszego grona ludzi. Kościół nie może się zamykać na świat, by chronić to, czego jest depozytariuszem. Nie może obrażać się na świat i ludzi inaczej myślących, wyznających inne wartości. Musi się z nimi konfrontować, wchodzić z nimi w dialog, ukazywać Ewangelię jako dobro każdego człowieka. Chrystus wyraźnie wzywał: Idźcie i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu (Mk 16, 15) Trzeba to powiedzieć, ponieważ nie brak dzisiaj w Kościołach, które wyszły spod komunizmu, postawy wrogiej wobec dawnych przeciwników, a także ludzi, którzy są po prostu inni. Nie zawsze chcemy opatrywać cudze rany, by przypadkowo samemu się nie pobrudzić. Nie interesuje nas człowiek jako taki z jego osobową godnością, ale współwyznawca, w którego towarzystwie czujemy się bezpiecznie. Taka postawa jest sprzeczna z Ewangelią.
http://www.kosciol-europa.pl/index025.php?id=21
Zatem - czy tak naprawdę "twardy, przedsoborowy tradycjonalizm" jest najlepszą drogą do przekonania osób szarpanych wątpliwościami
ja wątpię ...
Uważam, że " tradycjonalizm" winien być jedynie "układem odniesienia" dla wprowadzania zmian w kościele - po to, by nie zagalopować się za daleko w zmianach.
Sądzę, że w dzisiejszych "dość nietypowych" czasach należy trochę "poksperymentować" - bacznie jednak uważając, by nie posunąć się niepotrzebnie za daleko ...
Niepotrzebnie wprowadzane zmiany - winny być korygowane na bieżąco ...
|
N mar 06, 2005 12:22 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
|
N mar 06, 2005 12:29 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Muszę się - przynajmniej na jakiś czas - "wyłączyć" z pisania
|
N mar 06, 2005 12:58 |
|
|
Konserwatysta
Dołączył(a): Pn gru 06, 2004 19:57 Posty: 578
|
Przed chwilą skończył sie magazyn "Między niebem a ziemią". Magazyn katolicki w TVP, z którego pojawił się bardzo smutny obraz poziomu wiary i w ogóle wiedzy religijnej Polaków. Można powiedzieć, że wiary już prawie nie ma.
_________________ Bez wiary nie można podobać sie Bogu. Wierzę tylko w prady objawione.
|
N mar 06, 2005 13:14 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
A może by tak zatem rzetelnie zastanowić się nad przyczynami i skutkami - zamiast powielać słowa, które wyglądają na demagogię, Konserwatysto
|
N mar 06, 2005 13:42 |
|
|
Konserwatysta
Dołączył(a): Pn gru 06, 2004 19:57 Posty: 578
|
Przyczyny są zawarte tu:
Cytuj: XXI SOBÓR POWSZECHNY, WATYKAŃSKI II SESJA II (1963) Konstytucja o świętej liturgii II Sobór Watykański zapowiedziany został przez papieża Jana XXIII w dniu 25.1.1959, a otwarty 11.X.1962, w obecności około trzech tysięcy Oj-ców Soborowych jako najliczniejszy w historii Sobór Powszechny. Celem, ja-ki przyświecał papieżowi, było pogłębienie znajomości zasad chrześcijaństwa w duchu wewnętrznego odnowienia i stworzenia dzięki temu pewnych wytycznych, umożliwiających w przyszłości zjednoczenie wszystkich chrześci-jan. Sobór, chociaż był zasadniczo sprawą wewnętrzną Kościoła katolickiego, obudził w krótkim czasie wiele nadziei. Obecnie Kościołowi nie zagrażają żadne herezje i dlatego celem Soboru nie jest — jak w uprzednich wiekach — konsolidacja własnej doktryny przeciw ewentualnym błędom oraz wyłączenie ze swej społeczności chrześcijan ina-czej myślących. Stąd w zamiarach Jana XXIII oraz Pawła VI było ukazać światu pozytywne bogactwa nauki Chrystusa i jej wieczystą aktualność.
Sobór postanowił zejść z drogi, jaką szedł Kościół przez dwadzieścia wieków. Pismo musi się spełnić. 2 Tes. 2.2-9. No i mamy odstępstwo.
_________________ Bez wiary nie można podobać sie Bogu. Wierzę tylko w prady objawione.
|
N mar 06, 2005 13:54 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|