Nie pasuje mi to, że niewierzący katolicy pozostają w Kościele z wygody, a
potem mają pretensje, że biskupi wypowiadają się za nich.
Skoro stanowisko Kościoła nie ma realnego poparcia (viewtopic.php?p=526968#p526968),
to warto wyrazić to wprost, a nie obmawiać "za plecami" (najczęściej).
Nie wierzę w jego słuszność, tylko chcę naprostować myślenie tym, którzy uważają się za katolików i którzy
widzą w Kościele to, czego nie ma i czego on nie naucza.
//zamierzam opisać to dokładniej w temacie "poza Kościołem nie ma zbawienia" (dużo materiału do opracowania )

Elbrus, przywyknij, w życiu większość rzeczy nam nie pasuje. Mi nie pasują obaj czołowi kandydaci na prezydenta.. Ale obywatelstwa zmieniać nie mam zamiaru.

Nie mówię przecież o zmianie obywatelstwa, tylko o oddaniu głosu.

Czy gdyby głos każdego kto nie bierze udziału w wyborach, był naliczany np. Lepperowi,
to czy osoby bierne powinny mieć pretensje, że nie mają wpływu na wynik wyborów i politykę wyłonionego prezydenta?

Albo popiera się danego kandydata (tutaj przez bierność) i rozlicza z JEGO (czyli naszego) PROGRAMU,
albo głosuje na innego i jest się w mniejszości.
Chyba że bardziej liczy się stadność niż aktywność...

Piszecie tu o tym, że jak ktoś się nie zgadza ze zdaniem Kościoła, to powinien zostać apostatą, czyli powinien odejść od Kościoła. Jednak to nie jest takie proste, bo ci ludzie, którzy nie zgadzają się z poglądami Kościoła (nie mylić z dogmatami), to nie są ci sami ludzie, którzy nie wierzą w Kościół. Oni wierzą w Kościół, ale w nieomylność jego już nie.

Szczerze mówiąc nic nie zrozumiałam z tego co powiedziałeś. Serio.
A na wybory oczywiście idę (wychowano mnie tak, że choćbym konała z gorączką, iść muszę, bo to mój obowiązek).

To tak jakby ktoś wierzył w Boga Jahwe, ale w innych bogów też lub
negował jego sprawiedliwość (czy jakiś inny z przymiotów).
Omylny i ludzki Kościół to kościół a nie Kościół - to organizacja a nie wspólnota wierzących.

W takim razie już nie wiem czy Ty chcesz zmieniać ludzi czy Kościół. I dlaczego chcesz to robić z pozycji outsidera, nie wyznając tej religii. Coś tu jest nie tak.
A tak na marginesie - życie z nastawieniem anty, w ciągłej reakcji na to, co jest, to porażka.
To zniewolenie religią, nie zależnie od tego czy się do niej należy, czy nie. Warto nazywać i zmieniać złe zjawiska, ale nie można tym żyć, czy też budować na tym swojej tożsamości.


A co to właściwie znaczy "wierzyć w Kościół"?
Kościół jest wspólnotą i organizacją zarazem, a nawet instytucją. Nie da się tego uniknąć, gdyż poza wymiarem transcendentnym ma także konkretny wymiar ludzki - funkcjonuje w społeczeństwach i ma realny wpływ na zwykłe codzienne życie ludzi. Negowanie tego ziemskiego, zwyczajnego statusu i znaczenia Kościoła jest zakłamaniem.
I na tym polu Kościół niestety sobie nie radzi, nie nadąża za zmieniającą się rzeczywistością, ludzkimi problemami i oczekiwaniami. Dzisiejszy Kościół - ta ziemska instytucja nie przeniknięta życiem duchowym - być może nie jest już tym, o co chodziło Chrystusowi.

Niczego nie chcę zmieniać (chociaż uważam że źli są i ludzie i zły jest Kościół).Papieżowanie mi nie grozi, więc robię co mogę.Nie jestem anty-. Przynajmniej nie zawsze.Właśnie o tym cały czas piszę - niewierzący katolicy są zniewoleni.Nie żyję tym, a tożsamość moją buduje wszystko czym się człowiek zajmuje
(akurat nie jest to rzecz dla mnie najważniejsza).Jeśli jesteś chrześcijanką, to nie powinnaś mieć z tym problemów.
W NT występuje m.in. pod tagiem: "Mistyczno Ciało Chrystusa" (pisał o tym ap. Paweł).Kościół Katolicki jest organizacją/instytucją - Kościół Chrystusowy to pojęcie szersze
(chyba tak KK to rozumie; TERAZ).Ten wpływ jest często odwrotny do zamierzonego
(czego dowodem są prywatne poglądy niewierzących katolików, sprzeczne z nauką Kościoła - tranc. i ludzkiego).Dlaczego zatem niewierzący katolicy, którzy dzęki sakramentowi chrztu są włączeni do Kościoła,
chcą należeć jeszcze do ziemskiego Kościoła (organizacji), którą uznają za zakłamaną?Gdyby Kościół trzymał się "planu", to zmieniająca się rzeczywistość nie byłaby problemem.Dlaczego uważasz, że KK nie wygląda tak, jakby widział to Chrystus?
Czyżbyś uważała, że wiatr Ducha Świętego nie zdołał sprowadzić KK z wód, na które dopłynięto ludzkim wiosłowaniem?

Oj Elbrus... chyba ci "niewierzący katolicy" śnią Ci się po nocach
Zaleźli Ci za skórę źli ludzie, wyznawcy religii, która nie jest Twoja, mimo to nie jesteś anty i niczego nie chcesz zmieniać, ale robisz co możesz, równocześnie broniąc Kościoła, który wg Ciebie jest zły... Może już lepiej nie odpowiadaj na żadne pytania, bo jeszcze bardziej się zaplączesz

Odpowiadając na Twoje pytanie - uważam że ten ziemski Kościół-instytucja ewoluował w niebezpiecznym i szkodliwym kierunku, daleko od swojego pierwotnego przeznaczenia. Byc może dlatego, że ludzka słabość i zaślepienie hierarchów jest często silniejsza niż głos Ducha Świętego. Krótko mówiąc jest to Kościół, budowany na potrzeby i dla wygody kleru, a nie po to by pośredniczyć w relacji między Bogiem a człowiekiem. Co odczułam na własnej skórze.
Jest to moje prywatne zdanie i dlatego w obecnej sytuacji nie widzę dla siebie miejsca w Kościele (w KK, całe szczęście Kościół Chrystusowy to pojęcie szersze ). A za innych "niewierzących katolików" nie mogę się wypowiadać.

Jak na złość nie chcą. Tacy "źli" w cudzysłowie (ja też jestem zły - w pewnym sensie (nie żeby na kogoś, jakby co )).Jestem Polakiem, więc to tak jakby moja (bo narodowa).Jestem anty- w stosunku do niektórych kwestii, ale chciałby aby pewne rzeczy "były zmienione" (bo sam zmienić ich nie mogę).Bronię jego prawdziwego przekazu, który fałszuje m.in. sam Kościół
(tzw. owijanie w bawełnę, by nie odstraszyć swoich potencjalnych klientów).Czuję się prosty jak drut - rzekłby prostacki.Czyli albo bramy piekielne przemogły, albo Ewangelia nie zawiera prawdy, albo nie jest prawdziwym Kościołem...Papieże trzymają rękę na pulsie, a oni zbłądzić nie mogą - to wystarczy
(papież - ang. Skała).Moim skromnym zdaniem - nikt nie powinien być pośrednikiem między Bogiem prócz Chrystusa.
Jeśli mówimy o kapłanach, to ich rola nie powinna być większa niż innych świadomych chrześcijan - czyli służebna.
Oddzielenie kleru od hołoty (ewangelicznych baranów) spowodowało to, co teraz widzimy.Ale na Msze chyba chodzisz?

Nie jesteś zły, najwyżej pogubiony. Mało jest ludzi na prawdę złych, za to ogrom nieszczęśliwych.


Widzisz, nie koniecznie. Byc może to jest jakiś etap w rozwoju Kościoła, czas w którym dzieje się źle. Może coś musi dotrzeć do władz kościelnych, nastąpic jakaś zmiana świadomości.
Nie wiem czy ja wierzę w coś takiego jak bramy piekielne, w dosłownym znaczeniu. Ale ludzka słabość i zaślepienie są faktem, a hierarchowie Kościoła są ludźmi. I to właśnie ludzie najczęściej tworzą sobie piekło na ziemi, a jeśli są oni odpowiedzialni za pośrednictwo między wiernymi i Bogiem... sam sobie dopowiedz.
Sam z resztą przyznajesz że Kościół fałszuje swoje przesłanie. Nawet nieomylność papieża (jeśli faktycznie jest nieomylny) nie chroni go przed zbaczaniem z kursu. Papież interpretuje przesłanie Chrystusa, kler interpretuje słowa papieża, itd...
Tak naprawdę każdy twierdzi że jest strażnikiem tego najprawdziwszego przekazu Kościoła, nie jesteś jedyny.
Gdzieś głęboko w Kościele czyli w ludzkich duszach na pewno jest Prawda, ale to nie wystarczy, jeśli nie umie się jej słuchać.

Ja myślę podobnie. Ponadto większość z nich nie jest przygotowana do tej służby, pracy z ludźmi, wyrzeczeń których się od nich wymaga, itd. To też wpływa na kształt Kościoła.
No i to że kler kreuje się na elitę, wartość samą w sobie. Ale to już zupełnie inny temat...


Chodzę... jestem jedną z tych beznadziejnych niewierzących katoliczek, które Ci się nie śnią

Muszę przyznać, że cieszę się z mojego obecnego nieszczęścia, bo
gdy teraz patrzę na moje poprzednie życie, w Kościele - to dopiero było zagubienie (czyt. otępienie/niemyślenie/bezmyślne wchłanianie)Protestanci opisują to krótko: apostazja biskupów a wraz z nimi większości Kościoła.Nie do końca.
Wiesz jak wyrażał słowa Ducha Świętego prorok w starożytnym Izraelu?
Nazywało to się "Wyrocznia Pana"
(głosząc naukę ex cathedra papież nie interpretuje słów Chrystusa, tylko mówi tak jak "Duch mu pozwala mówić").
//tak powinno być
Przepraszam, ale ciebie nie kojarzę (ani z widzenia, anie ze słyszenia).
Przykro mi.

Uważasz że żadna zmiany w Kościele muszą zawsze polegać na rozłamach? Ja raczej miałam nadzieję na jakąś ewolucję w dobrym kierunku, zmianę myślenia coraz większej liczby osób. Nie wiem czy to jest możliwe. Ale jeśli czeka nas kolejny rozłam, będzie to tylko świadczyło o głębokiej słabości Kościoła. I dla nikogo nie będzie dobre, ani dla Kościoła, ani dla ludzi.


Doskonale wiem o czym mówisz. Z tym że ja teraz mam spokój, przekonanie że dobrze postępuję i żadnych pretensji do nikogo.


Byc może tak powinno byc. Ale historia uczy, że papieże również bywali hmm... co najmniej słabi. Poza tym papież jednak interpretuje słowa Chrystusa, obojętnie jak nazwiesz status jego wypowiedzi. Nie da się inaczej - Chrystus nie wypowiedział się dwa tysiące lat temu we wszystkich sprawach istotnych dla współczesnego człowieka.
A jeśli nawet papież wypowiada się zgodnie z nauczaniem Chrystusa, ma on jednak ograniczony wpływ na kształt Kościoła. I choćby nie wiem jak był święty i charyzmatyczny, nie wpłynie w znaczącym stopniu na sposób myślenia i postępowania kleru.


A skąd miałbyś mnie kojarzyć?

Jezus zawsze stawiał sprawę jasno - apostołowie czynili podobnie.
Kościół przez większość wieków swojej działalności to naśladował - heretycy sami stawiali się poza Kościołem, a
Kościół mimo to rósł w siłę.Liczysz na zmianę za twojego życia, czy twoich wnuków?Zobaczy się przy następnym papieżu.A Kościół jest silny (akurat nie tam, gdzie jest to potrzebne), dlatego do rozłamu nie dojdzie.Moim zdaniem takie ślimacze ewolucje są bardziej szkodliwe.Ma większy niż ci się zdaje.
"Instrumenty" ma ku temu odpowiednie i tylko od niego zależy czy ich użyje, czy będzie... czekał na odpowiedni moment.
//który może nastąpi, a może nieZe snu.
Nie śnisz mi się ani ty, ani inni "sceptycy" (wierzący katolicy też nie).

Wygląda na to że jesteś większym optymistą w stosunku do Kościoła i papieża niż ja. Mnie cieszy każde pozytywne zjawisko w Kościele, ale nie sądzę żeby ten czy następny papież wprowadził jakiś rewolucyjne zmiany. Cóż, pożyjemy zobaczymy. Albo dopiero nasze wnuki

A póki co bezkarnie odbiegamy sobie od tematu na całe kilometry