To po co ty w ogóle ze mną zaczynałeś polemike?

Może nie polemikę a jedynie przedstawiłem pewien punkt widzenia. Dla Twego dobra i zrozumienia postępowania inaczej żyjących.
Zwracaj uwagę na ortografię.

Dziękuje, że się tak o mnie troszczysz. Co do ortografii to chyba zacznę korzystać z edytora tekstów przed wstawieniem czegoś na to forum.

Chrzest dzieci jest praktyczną aplikacją aksjomatu św. Cypriana "poza Kościołem nie ma zbawienia".

Jeszcze całkiem do niedawna panowało mocne przekonanie (zresztą kłócą się do dzisiaj), że nieochrzczone dzieci trafiają do piekła, tudzież, w łagodniejszej wersji, do otchłani - czymkolwiek to jest

Kościół nakazywał więc chrzcić niemowlęta jak najszybciej, aby w razie śmierci były wolne od grzechu pierworodnego.

We wcześniejszych postach padło stwierdzenie o tym, że do chrztu potrzebne jest wyznanie wiary. Owszem, to prawda. Podstawą do udzielenia chrztu dziecku jest wyznanie wiary rodziców i chrzestnych, którzy jednocześnie zobowiązują się do przekazania dziecku wiary ( i nikt tu nie mówi o wciskaniu dziecku religii na chama).

Wydaje mi się, że nie jest też intencją Kościoła wciąganie nikogo na jakieś tam listy czy zniewalanie ludzi "niezmazywalnymi pieczęciami"(jak to ktoś wcześniej ujął, albo podobnie). Po pierwsze, od Kościoła można się bardzo łatwo uwolnić - karteczka z aktem apostazji przedłożona proboszczowi nie zajmuje dużo czasu. Po drugie - jeśli chcesz wystąpić z Kościoła, to znaczy że nie wierzysz w to co naucza (no chyba żeś szalony człowieku) - a więc nie powinieneś wierzyć że to co naucza o chrzcie jako niezbywalnej pieczęci na duszy (czy jak to tam) jest prawdą. Nie ma więc potrzeby czuć się na wieki naznaczonym i zniewolonym przez okrutny KK który Cię na siłę w swoje szeregi zaciągnął. Jesteśta wolne i róbta co chceta.

Tylko po co się czepiać Kościoła, który w trosce o wieczne zbawienie ludzi chrzci również i dzieci. Czyż Pan Jezus nie mówił "Pozwólcie dzieciom przyjść do mnie"?

Chrzest jest wielką łaską.
Wszak Jezus uzależnił
zbawienie od sakramentów ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.
Ale lepiej by było chrzcić np. w wieku 18 lat, ponieważ wtedy poziom katolicyzmu byłby kilkakrotnie wyższy.
A tak świadomość religijna jest żenująca.
Kiedy trzeba się starać z własnej woli, potrzeby a także z żywym i świadomym zainteresowaniem o chrzest przynosi to większe owoce.
A tak z automatu jestem katolikiem i chodze na żenującą religie z miernym poziomem merytorycznym.
Wszystko odbywa sie na poziomie obowiązku i konwenasów społecznych.
Wiara została sprowadzona do obrzędów, pomponady, konsupcjonizmu na komuniach, ślubach i weselach.
Katolicyzm został sprowadzony do religi strasznie ckliwej, formalistycznej, burżuazyjnej, ludowej, klerowskiej,
niewyedukowanej.

Bierzmowanie jest przyjmowane bo tak wypada, dla ślubu i z nadzieją otrzymania jakiś cudownych darów i świętości od Ducha Świętego.
Także zamiast religi powinno być przygotowanie do chrztu i bierzmowania poprzez zgłebianie filozofii, psychologii, biblistyki i teologii, a nie pacierza, różańca i chodzenia na roraty, rekolekcje- z ciągle tą samą nauką- wierzcie w Boga, módlcie się, chodźcie do sakramentów , nie grzeszcie, dobrze czyńcie- same banały i trywializmy.

Czy ja wiem ? Obawiam się, że wtedy chrzest byłby przyjmowany tak, jak bierzmowanie - co byłoby chyba jeszcze gorsze. I trzeba przypomnieć, że ochrzczony jako dziecko nie jest katolikiem " z automatu ", tylko dlatego, że tak zadecydowali jego rodzice, którzy mają obowiązek wziąć odpowiedzialność za swoją decyzję, a jeżeli kapłan uzna, że są marne rokowania na to, że taką odpowiedzialność podejmą, odmawia chrztu.



Przecież do bierzmowania też można by było tak przygotowywać, nie potrzeba do tego rezygnowania z chrztu dzieci.

Kocham Kościół i Trójce .
I dlatego ubolewam nad statusem quo wielu parafii oraz poziomem katechezy w szkole.

Wg mnie chrzest w niemowlęctwie jest analogicznym mechanizmem do nabywania obywatelstwa. Nikt się nie pyta dziecka urodzonego w Polsce czy chce być polakiem - po prostu staje się nim "z automatu" mimo że nic nie wie o historii i losach kraju.
Analogicznie: rodzice decydują za nowonarodzne dziecko jakie jest jego "religijne obywatelstwo".

Oba mechanizmy wynikają z dobrej wiary i chęci zapewnienia szeroko rozumianego poczucia bezpieczeństwa.

Pytanie tylko na ile poważne są argumenty Kościoła aby chrzty niemowlaków umożliwiać.

To zależy od punktu widzenia:

1) jeżeli Kościół ma rację (tzn. jeżeli prawda przezeń głoszona jest tą jedną jedyną Prawdą): Argument jest bardzo poważny, ponieważ Kościół chrzci dzieci w trosce o ich wieczne zbawienie - ponieważ KK nie ma pewności, i nigdy mieć nie będzie, jaki jest ostateczny los nieochrzczonych dzieci, woli nie "ryzykować" i udzielić dziecku chrztu, który jest niejako rękojmią zbawienia, gdyby dziecku przed możliwością popełnienia grzechu osobistego zdarzyło się umrzeć. Tak więc ostateczny, wieczny los dziecka wydaje mi się argumentem poważnym

2) jeżeli KK nie ma racji. Cóż, wtedy dziecku niepotrzebnie poleje się główkę wodą, potem każe mu się chodzić na lekcje religii, i połykac kawałki opłatka, który, jak ma wierzyć, jest Bogiem. Odmówi też troche modlitw i poczyta niepotrzebnych rzeczy (jeżeli KK nie ma racji podkreślam) Kiedy dziecko osiągnie pełnię władz umysłowych, będzie mogło samo ocenić czy powinno w to wierzyć czy nie (to, że zbyt dużo ludzi nigdy się nad tym w ogóle nie zastanawia, to już inny problem). Słowem - żadna znowu straszna krzywda mu sie nie stanie. No, nie wiem, psychologowie pewnie zaraz by tu nawrzucali o strasznym poczuciu winy wpajanym dziecku w związku z pojęciem grzechu i niepowetowanych stratach tymże sposobem poczynionych na dziecka psychice i takie tam trele morele. Wg mnie, żadna trauma go nie spotka i jak mu sie nie spodoba to sobie odejdzie.

Nawet jeżeli KK nie ma racji, to wierząc w to co wierzy jego argumenty za chrztem dzieci są baaardzo poważne i byłoby po prostu gorszące gdyby tego nie robił. Analogicznie do słynnego pascalowskiego zakładu: dziecko nic nie traci ani nic strasznego mu się nie dzieje przez to że jest ochrzczone a KK nie ma racji; natomiast jeśli KK ma rację, to dziecko nieskończenie wiele zyskuje...

uff:-)

Proponowałbym też rozważyć chrzest niemowląt biorąc pod uwagę starotestamentalne obrzezanie i jego znaczenie. Wiele rzeczy w ST odnajduje w Nowym Przymierzu swoje wypełnienie, przedłużenie, w tym: pascha, obrzezanie jako przyjęcie do ludu Bożego itd. No ale to temat na dużo dłuższy tekst.

Aż do XVI wieku w chrześcijaństwie panowała powszechna zgoda co do tego że należy chrzcić dzieci. W wieku XVI z jednego z odłamów protestantyzmu (zwinglizmu) wyodrębnili się anabaptyści, którzy odrzucili chrzest dzieci.

Na początek zajmijmy się Przesłankami z Pisma
"Niech każdy z was się ochrzci: bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych" (Dz 2, 38-39).
Właściwie powyższy cytat już wystarcza by rozstrzygnąć sprawę chrztu dzieci (zwłaszcza że zostało użyte słowo „każdy”), jednak ponieważ sprawa ta budzi wiele kontrowersji, więc omówię ją nieco szerzej. Do świadectw biblijnych należałoby jeszcze dodać Tt 1,6 mówiący o „dzieciach wierzących” a także znamienny fragment 2 Tm 3,14-15:
„Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.” Prawdopodobnie ową znajomość Pism od lat niemowlęcych zawdzięczał Tymoteusz matce i babce (2 Tm 1,5).

Wraz z usunięciem Starego Prawa znikło obrzezanie. Nie znaczy to jednak że znikła też idea inicjacji w Ludzie Bożym:

Chrzest a obrzezanie
Pismo przedstawia chrzest jako nowe, Chrystusowe obrzezanie:
„I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił.” /Kol 2,11-12/
Obrzezanie było znakiem przyjęcia do Narodu Wybranego. Chrześcijaństwo jest Nowym Izraelem, poszerzonym o wszystkie narody (Dz 10,35). Jak wiadomo, bierzmowania udzielano ósmego dnia życia (Dz 7,8 ). Dlaczegóż więc chrześcijan traktować gorzej niż dzieci urodzone w Starym Testamencie ?
Chrzest nie jest kontynuacją obrzezania, lecz obrzezanie bylo typem, zapowiedzią Chrztu Swietego. Albo inaczej - jest kontynuacją w tym sensie w jakim Nowe Przymierze jest kontynuacją Starego Przymierza, o tyle pełniejszą o ile Ofiara Jezusa jest pełniejsza od ofiar z cielców i baranków.
Zawężenie możliwości inicjacjido dorosłych byłoby istotną zmianą w stosunku do obrzezania, byłyby też prawdopodobnie jakieś sprawy nadużyć że ktoś tam ochrzcił za wcześnie (analogicznie do sprawy zbawienia z wiary czy zezwolenia na jedzenie wieprzowiny), byłaby mowa od jakiego wieku wolno chrzcić itd. Niczego takiego nie znajdujemy ani w Piśmie, ani w pismach wczesnochrześcijańskich.
Niektórzy mówią : dziewczynek nie obrzezywano, czemu się je chrzci ?
Chrzest nie jest kontynuacją, lecz obrzezanie bylo typem, zapowiedzią Chrztu Swietego. Albo inaczej – chrzest jest kontynuacją w tym sensie w jakim Nowe Przymierze jest kontynuacją Starego Przymierza, o tyle pełniejszą o ile Ofiara Jezusa jest pełniejsza od ofiar z cielców i baranków.
Co do zrownania chłopców i dziewczynek, to choćby na podstawie "[...]nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie." /Gal 3,28b/
Natomiast obrzezanie miało przede wszystkim znaczenie jako włączenie w Stare Przymierze :
"Przymierze, które będziecie zachowywali między Mną a wami, czyli twoim przyszłym potomstwem, polega na tym: wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani"/Rdz 17,10/
Usunięcie ze społeczności żydowskiej ludzi nieobrzezanych miało charakter nie tyle narodowy, co właśnie charakter nietworzenia społeczności z ludźmi pozostającymi poza Przymierzem:
Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną." /Rdz 17,14/

Zresztą co niektóre zapisy z Dziejów n/t Chrztu Świętego są łudząco podobne do opisow dotyczących obrzezania ( co trudno uznac za dowod, ale jest zastanawiajace). Porownajmy na przyklad :
"Tego samego dnia zostali więc obrzezani: Abraham i syn jego Izmael, a wraz z nimi zostali obrzezani wszyscy jego domownicy - słudzy urodzeni w jego domu albo obcy, nabyci za pieniądze"./Rdz 17,26-27/
"Tej samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest wraz z całym swym domem"./Dz Ap 16,33/
Zauwazmy, że przynajmniej w pierwszym cytacie nie mamy żadnej watpliwosci iz chodzi takze o niemowlęta... Jest tu ten sam model : do Ludu Bożego włączane są całe rodziny ( Spośród 10 opisów chrztu w Nowym Testamencie, połowa to opisy chrztu całych wspólnot rodzinnych (Dz 10,47-48 ; Dz 16,15 ; Dz 16,32-33 ; Dz 18,8 ; 1 Kor 1,16).

Nie darmo w Psalmie 8 czytamy „Sprawiłeś, że [nawet] usta dzieci i niemowląt oddają Ci chwałę” . I nic dziwnego, skoro dzieci są częścią Przymierza ( patrz Mat 18,1-6, Dz 2,39)
Warto też zauważyć że w Starym Testamencie niemowlęta - na rozkaz Boga - brały udział w praktykach pokutnych (choć w sposób dosłowny nie były przecież w stanie pokutować, tak jak nie są w stanie uwierzyć przed chrztem) :
„Na Syjonie dmijcie w róg, zarządźcie święty post, ogłoście uroczyste zgromadzenie. Zbierzcie lud, zwołajcie świętą społeczność, zgromadźcie starców, zbierzcie dzieci, i ssących piersi ! Niech wyjdzie oblubieniec ze swojej komnaty a oblubienica ze swego pokoju! Między przedsionkiem a ołtarzem niechaj płaczą kapłani, słudzy Pańscy! Niech mówią: Przepuść, Panie, ludowi Twojemu i nie daj dziedzictwa swego na pohańbienie, aby poganie nie zapanowali nad nami” /Joela 2,15-17a/
Żydzi stosowali także obmycie religijne wobec małych dzieci osób nawracających się na judaizm.

Praktyka chrztu niemowląt na podst. wiary rodziców, tzw. "wiara zastępcza", ma swe korzenie w Piśmie Św. Pan często dokonywał uzdrowień, wskrzeszeń i odpuszczania grzechów ze względu na wiarę innych ludzi, tzn. tych, których nie dot. to bezpośrednio. Uzdrowił np. sługę setnika ze względu na wiarę dowódcy (Mt 8:5-13), córkę niewiasty dla wiary jej matki (Mt 15:21-28 ), a dziecko Jaira wskrzesił z powodu zawierzenia jej ojca (Mt 9:18 ). Paralitykowi odpuścił grzechy z powodu wiary ludzi (Mt 9:2), a przecież odpuszczenie grzechów należy też do istoty chrztu (Dz 2:38 ). Chrystus też na podst. wiary rodziców udzielał błogosławieństwa niemowlętom i małym dzieciom, które przynoszono do Niego (Łk 18:15n.).


Czy chrzest dzieci jest potrzebny ?
Czy chrzest dzieci jest potrzebny? Skoro "przestępstwo jednego [Adama] sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający" (Rz 5, 18 ) i [color=blue]"przez nieposłuszeństwo jednego człowieka [Adama] wszyscy stali się grzesznikami" (Rz 5, 19), to pewnie ten rodzaj grzechu dotyczy także dzieci. Jak wszyscy, to wszyscy – nie jest możliwe by przekleństwo przenosiło się na dzieci, a błogosławieństwo - nie. Pismo uczy nas, że "wszyscy zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej" (Rz 3, 23). Nie chodzi tu tylko o konkretne czyny grzeszne, których dzieci popełniać nie mogą, ale o grzech płynący z przynależności do rodziny ludzkiej. Dowodem na to, że dzieci przychodzą na świat obciążone skutkami grzechu jest to, że podlegają śmierci: "śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rz 5, 12). Nazywamy to tradycyjnie "grzechem pierworodnym". Chyba więc roztropnie jest zadbać o to, aby dziecko zostało z tego grzechu Adama uwolnione!
(Nawiązując do tego, Synod Kartagiński orzekł: „Uznano również: jeśli ktoś przeczy temu, że należy chrzcić dzieci zaraz po urodzeniu, albo mówi, że się je chrzci wprawdzie dla odpuszczenia grzechów, lecz nie otrzymują w spuściźnie od Adama żadnego grzechu pierworodnego, który miałby być odpuszczony przez kąpiel odrodzenia, i skutkiem tego u tych dzieci forma chrztu ,,dla odpuszczenia grzechów" nie jest prawdziwa, lecz fałszywa — niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. Tego bowiem, co mówił Apostoł: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przyszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" [Rz 5, 12], nie należy rozumieć inaczej, ale tylko tak, jak zawsze to rozumiał katolicki Kościół na całym świecie. Według tej zasady wiary dlatego chrzci się prawdziwie dzieci dla odpuszczenia grzechów, chociaż same nie mogły jeszcze popełnić żadnego grzechu, aby poprzez odrodzenie doznały obmycia z tego, co ściągnęły na siebie wskutek narodzin." )
Jeśli ktos uznaje chrzest wyłącznie dorosłych, to tym samym uznaje ze dzieci i młodzież nie są ( i nie mogą być) chrzescijanami.

Darmowy dar
Niektórzy mają spore problemy z przyjęciem przez dzieci Łaski bez ich osobistego udziału i zasługi. Mówią: "przecież małe dziecko nie ma wiary i nie może uczynić niczego, aby łaskę chrztu przyjąć". Właśnie w chrzcie małych dzieci mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem zapoczątkowania zbawienia z czystej łaski. Dziecko nic nie może uczynić, a łaska i tak do niego dociera. "A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga, nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił" (Ef 2, 8-9). Jeśli człowiek jest dorosły, dzieje się to przez akt wiary tego człowieka (Ef 2, 8 ), a jeśli jest dzieckiem dar łaski jest zupełny, nie ma nic ze strony człowieka, co mogłoby taką dobroć Boga wytłumaczyć, nic, czym człowiek mógłby się chlubić.
Zresztą Biblia wyraźnie mówi, że dzieci rodziców wierzących są swięte ( 1 Kor 7,14)
Czyż nie na podobnym postulacie – niedojrzałości dzieci do wiary opierało się postepowanie tych, którzy odsuwali dzieci od Jezusa :
”15 Przynosili Mu również niemowlęta, żeby na nie ręce włożył, lecz uczniowie, widząc to, szorstko zabraniali im. 16 Jezus zaś przywołał je do siebie i rzekł: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże. 17 Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.” /Łk 18,15-17/
„Do takich należy królestwo Boże” i „Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego” ! Wyraźnie dzieci stanowią pewien wzór dla chrześcijan – pomyśleć że ktoś może sadzić iż nie mają prawa do Chrztu !

marek w zasadzie wyczerpał cały temat
trochę poszedł na skróty pisząc



co w zasadzie jest prawdą, ale pewną praktyką wśród pierwszych chrześcijan było tzw ochrzczenie całego domu - wspomina o tym paweł w pierwszym liście do koryntian...., albo w dziejach kiedy strażnikowi mówi o zbawieniu (zbawisz siebie i DOM swój)
wystarczyło zatem, że ochrzcił się pan domu a ochrzone były wszystkie kobiety, dzieci i niewolnicy...

biblia podkreśla zasadę - wiara - potem chrzest
co dziś bysmy mogli napisać - wiara, katechumanat - chrzest


biblia nakazuje temu kto uwierzy - ochrzcić się
a nie mówi ochrzcij się i uwierz....

ale...

biblia mówi o zbawieniu ochrzczonych
dlatego wśród wierzących pojawiło sie pytanie, czy umierające dzieci nieochrzczone, choć żyjące w wierzących rodzinach bedą zbawione
w związku z tym, że na pytanie to odpowiedzi nie było postanowiono że dzieci będą chrzczone
czy z tego coś dla tych dzieci wynika?

absolutnie nic nie wynika jesli dzieci te nie zostaną poddane pochrzcielnemu katechumenatowi....
i nie pogrzebią starego człowieka, i nie narodzą się na nowo

Nie jest analogicznym i sam to nawet zauważyłeś: Polakiem się stajesz, czy chcesz czy nie albo czy chcą twoi rodzice. To po prostu obiektywny fakt. Katolikiem się staniesz dopiero po chrzcie, a on zalezy od woli rodziców. W ten sposób rodzice narzucają dziecku swój światopoglad.
Ale skorto to takie automatyczne, to musze cie poinformować, że te rozważania są bezcelowe; każde dziecko w pierwszym oddechem staje sie członkiem Kościoła Acroistyczno-Cognitywnego (KAC) i tym samym te wszystki chrzty i bierzmowania sa nieważne! Hough!

Porównywanie chrztu do obrzezania jest baaardzo niekorzystne dla zwolenników chrztu. Toć obrzezanie to jawny gwałt i przemoc na człowieku. czy tak też traktować chrzest? ;>

Osobiście jestem zdania, że w sumie nic się złego nie dzieje. Ale to jest strasznie nieuczciwa metoda monopolizująca rynek religijny. Przecież niemowlę nawet nie ma szans się obronić przed zakusami wielkiego przedsiębiorstwa KK. Coś jak sprzedawanie coli i fastfoodoów w podstawówkach - uzależnia dzieci, a potem problem z otyłością.

ziele_force napsiał:

Można to tak odbierać, ale to jednak rodzice dziecka wychodzą z inicjatywą chrztu swojej pociechy (abstrahując już od ich motywacji: formalnych czy duchowych). Biorą za dziecko odpowiedzialność. Kiedy taki młody człowiek dorasta i ma już swój światopogląd może podjąć decyzję o odcięciu się od wspólnoty. Nie jest też tak, że rodzice podejmą za nastolatka decyzję, czy założą mu przysłowiowe klapki na oczy. Nie oszukujmy się KK jest wśród młodzieży średnio popularny. Wpływ rówieśników, zderzenie z innymi światopoglądami czy szeroko pojęta informacja (nie oczerniająca Kościół, tylko pokazująca, że jest wspólnotą ludzi grzesznych, dobrych i złych wyznawców, dobrych i złych księży itp.) pozwalają wyrobić sobie opinię o Kościele. Człowiek taki wtedy wie czego chce. Może pozostać, może odejść - postąpi jak uważa za stosowne.