Małemu dzieciakowi również, wystarczy mu powiedzieć, że tak jest.
Jest na tyle nieświadomy realiów otaczającego go świata, że uwierzy.


A nieprawda. Żadnego dowodu nie da się zakwestionować !. Dowody są niepodważalne
Słyszałeś kiedyś, żeby ktoś zakwestionował dowód na działanie silnika elektrycznego lub spalinowego,
lub dowód na to że samolot może się unosić ?
Słyszałeś, aby zakwestionowano dowód na to, że lód po podgrzaniu roztopi się ?
Jeżeli coś jest udowodnione to każdy może to sprawdzić, i jest niepodważalne.

Po prostu nie ma i nie będzie dowodu na istnienie boga, nie tłumacz się realizmem.


Nieprawda. Jakiś sens zawsze jest, tylko że niekoniecznie musi być zgodny z twoimi oczekiwaniami.
Nie patrz na sens istnienia świata z punktu widzenia swojej długowieczności.



Nieprawda, może wytłumaczyć tylko te cuda, które może sprawdzić i zbadać.
Cuda, które ktoś ukrywa, lub doświadcza w prywatności są poza zbadaniem.


Leskaw ale dlaczego patrzysz tylko z własnego punktu widzenia. Popatrz z punktu widzenia wszystkich ludzi,
którzy biorą udział w zabawie z giełdą. Uważasz że tylko ty jesteś uprzywilejowany.
A nie zdarzyło ci się nigdy popełnić błędu ? Wtopić ? Beknąć ? Dlaczego nie opiszesz tych zjawisk ?
Dlaczego ludzie zawsze opisują cuda, i sukcesy, a porażki i niemiłe wspomnienia przemilczą.
Tak tworzycie właśnie te cuda i dziwy.


A nie zastanowiłeś się, skąd wzięły się pieniądze, na twoją wygraną. ?
Ten sam Pan Bóg, który tak ci dopomógł, w tym samym czasie porządnie pogrzebał innych ?
Te pieniądze nie wzięły się z powietrza, ktoś musiał nimi beknąć.
Popatrz na Boga z punktu widzenia ludzi którzy wtopili ?



Więc jedyną podstawą do Zakończenia tej całej wyliczanki na bogu i uznanie, że nie musi mieć przyczyny
jest to, że jest dla nas niezrozumiały ?
To może jakaś inna niezrozumiała rzecz była przyczyną wszechświata. Może jakaś gwiazda o której nie wiemy.
Dlaczego akurat myślący, jak my, tworzący jak my, Bóg ?


Zgadza się, i obydwie opcje są bez sensu.
Trzeba przyznać że nie wiemy wszystkiego. Nasza wiedza się rozwija, co tysiąc lat wiemy coraz więcej.
Za kolejny tysiąć pewno znowu poznamy rzeczy o których się nam nie śniło.
Po co jednak wymyślać boga ?, Tylko dlatego że nie potrafimy odpowiedzieć na pytania które nas nurtują ?


Uwierz mi ateiści też będą cierpieć za swoje dzieci i umrą dla nich. To nie o boga chodzi...



A dlaczego uważasz że musi być kara dla złoczyńców i nagroda dla dobrych ?
Tylko dlatego że ty tak chcesz ? Że tak sobie wymarzyłeś, ?
A gdzie nagroda dla rozdeptanej przez ciebie mrówki, gdzie nagroda dla zwierząt które
zjadamy na codzień ?
Wymyśliliśmy sobie, że musi być jakaś nagroda i kara dla ludzi, (bo my myślimy)
Może wymyślmy ją i dla zwierząt.
A dlaczego niby człowiek nie miał by być biologiczną maszyną ? Tylko dlatego że nikt by nie chciał ?
Czy bóg to nasze chcenie ?

Podparłeś się cytatem biblijnym, niech i ja to zrobię
Mój ulubiony prorok nie mówi o żadnej nagrodzie i karze:

Wszystko jednakie dla wszystkich:
Ten sam spotyka los
sprawiedliwego, jak i złoczyńcę,
tak czystego, jak i nieczystego,
zarówno składającego ofiary, jak i tego,
który nie składa ofiar;
tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem,
z przysięgającym, jak i z takim,
którzy przysięgi się boi.
...
ponieważ żyjący wiedzą, że umrą,
a zmarli niczego zgoła nie wiedzą,
zapłaty też więcej już żadnej nie mają,
bo pamięć o nich idzie w zapomnienie


Ja tam wolę trzymać się biblii.

Masz rację, ale nie mam już dzisiaj siły po raz kolejny przytaczać Kanta czy choćby kierować do wątku o przyczynowości. To już było tyle razy robione, że trochę szkoda mojego czasu... Ale troszkę skrobnę.

myślący: wnioskowanie logiczne ma to do siebie, że nawet poprawnie przeprowadzone może dawać niezgodne z prawdą wyniki, jeśli założenia nie są prawdziwe. A założenia, na których opiera się ten wywód, są dyskusyjne, żeby powiedzieć delikatnie. Św. Tomasz czyni kilka nieuprawnionych analogii, opartych na intuicyjnym przekonaniu, oraz czyni kilka wstępnych założeń np. że zasada przyczynowości ma zastosowanie, wobec zdarzeń takich, jak powstawanie wszechświatów. Wiemy, że uogólniając ta zasada ma zastosowanie do zdarzeń dziejących się w obrębie wszechświata, jednak przerzucanie jej (na zasadzie analogii) do jego powstania jest nieuprawnione. Trochę tak, jakby bakteria na zasadzie analogii powiedziała, że wszystko powstaje poprzez podział. Że tak np. rozmnażają się ludzie i rodzą się wszechświaty. Przebieg dowodu mógłby być całkowicie poprawny logicznie, jednak nieprawdziwe byłoby pierwotne założenie.

Kolejnych kilka błędów robisz Ty sam, np. mówiąc, że fizyka kwantowa jest sprzeczna z logiką. To, że Einsteinowi nie pasowała wizja świata, którą wprowadzała fizyka kwantowa, jest nie tylko nie znaczące, ale wręcz typowe dla fizyków Newton też miał swoje bardzo mocne przekonania, że wszechświat musi być "estetyczny" i prosty. Co ciekawsze, dobrze wiedział, że tak nie jest i doskonale znał kilka uchybień w swoich teoriach. Starał się bardzo załatać te dziury tak, żeby całość była spójna z jego poglądami. Namnożyło się kilka potworków fizycznych (w szczegóły nie będę wchodził), które naprostował np. później Einstein. Jednak jego model rzeczywistości też nie był kompletny i do końca życia starał się połatać kilka dziur, stworzyć kompletną teorię wszystkiego. Einstein też się mylił, starając się podporządkować swój model swoim przekonaniom. Np. bardzo podobała mu się koncepcja statycznego wszechświata (który nie rozszerza się ani nie kurczy). Po prostu trafiała do jego poczucia "estetyki". Było to tak silne, że wprowadził, bez sensownego uzasadnienia, tzw. "stałą kosmologiczną". Później uznał to za największy błąd swojego życia Einstein dogmatycznie odrzucał indeterminizm z powodów ideologicznych, tak jak z powodów ideologicznych Newton chciał absolutnego czasu i punktu odniesienia.

Wracając do zarzutu - zasada przyczynowości nie jest żadną z zasad logicznych. Może być zasadą filozoficzną, ontologiczną, nawet naukową (choć byłby to pogląd "przestarzały"), jednak w logice ona nie występuje, w przeciwieństwie np. do zasady wykluczania, o której wspomniałeś.

Swoją drogą, myślisz, że tylu naukowców (w tym wierzących!) zajmowałoby się nielogicznymi bzdurami?

Inny_punkt_widzenia napisał:

To co ty napisałeś to jest doskonały dowód na to że czas zawsze musiał istnieć, bo inaczej wpada się właśnie w takie niezrozumiałe szaleństwo jakie opisałeś w twoim krótkim liście.

Aztec napisał:


Ja już na to dobrze odpowiedziałem w moim 3 liście w tym temacie na poprzedniej stronie (że wszystko prawie jest wiarą/może być iluzją), proszę przeczytaj (jak chcesz poznać prawdę ).
I Thabo Mbeki, prezydent Afryki Południowej, zaprzecza przez długie lata że HIV powoduje AIDS w kraju gdzie co piąty obywatel ma HIV, chociaż że naukowcy świata udowodnili że tak właśnie jest, ale on jednak wierzy (mówi że to biedota powoduje AIDS) że tak nie jest. Że widocznie naukowe dowody wcale nie są niepodważalne (w tym przypadku to jest jakaś niesamowita głupota może, ale to i tak).

Aztec napisał:

Nasza wiedza się rozwija: to prawda. Ale to nie prawda że takie logiczne możliwości naszego umysłu jak te o które chodzi w tym pytaniu się rozwijają. Bo to nie jest pytanie na które my będziemy mogli odpowiedzieć jak się więcej nauczymy o Świecie, nawet za tysiąc lat czy więcej lat. Bo, jak to jest np. nieskończoność W.W. co się powodują nawzajem w nieskończonym Kosmicznym łańcuchu przyczyn i skutków, to nasz ludzki umysł nigdy tego nie zrozumie, bo nasz ludzki umysł nie może ogarnąć nieskończoności, ale tylko ograniczone liczby (: np. to oprócz tego, nie da się zrozumieć że Wszechświat ma nieskończoną przestrzeń, albo że czas nie może mieć końca w przyszłości, bo dla ludzkiego umysłu wszystko musi mieć koniec). Logicy próbowali zrozumieć nieskończoność, ale przecież to jest niemożliwe (ja jestem przekonany że kłamią jak mówią że się im udało zrozumieć), bo ile jest np.: nieskończoność minus 1.000.000? To przecież nie da się wyliczyć albo zrozumieć nawet (niektórzy logicy twierdzą że to byłoby dalej nieskończoność, ale ile wtedy jest: “[nieskończoność] – [nieskończoność – 1]” ? : Mój nauczyciel z logiki nie mógł nic odpowiedzieć jak usłyszał to pytanie, bo to jest absurdalne żeby to była dalej nieskończoność...). Nieskończoność minus nieskończoność to może zero, ale minus milion? A jak wyliczyć ołówkiem na kartce ile nieskończoność jest plus nieskończoność? Można powiedzieć że takie wyliczenie jest logicznie niemożliwe. = Że trzeba po prostu uznać że nasz umysł ma swoje ograniczenia i że my nigdy nie zrozumiemy Początku Wszechświata, nieżalenie od tego ile nowej wiedzy dostaniemy o Świecie. Że może posłańcy BOGA ("aniołowie") rozumieją Początek BOGA/Wszechświata, ale nasz ludzki umysł nie może tego zrobić (bo to jest mu niepotrzebne, uznał BÓG?). Bo kłopot leży w tym że nasz ludzki umysł wymaga dwa rzeczy: (1) że wszystko ma początek i koniec, i : (2) że wszystko (każdy skutek) ma przyczynę = Ale jaką Przyczynę ma początek Pierwszej PRZYCZYNY (wszystkich innych przyczyn) wtedy? : Tu się te dwa podstawowe reguły naszego umysłu kłócą, i dlatego to pytanie jest niedorozumienia. A też jak to jest nieskończoność przyczyn, to się kłóci wtedy z regułą naszego umysłu że wszytko musi mieć początek/przyczynę.
Aztec napisał:


“ 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. “ (Jk 2) = Według Słów św. Jakuba to ja też nie wierzę w naprawdę dobre uczynki bez jakiejś wiary w Wyższą nagradzającą Moc. Podobnie to też komuniści się chwalili dobrymi uczynkami, a po kryjomu mordowali miliony ludzi. I ja wierzę że żadna ateistyczna matka nie wytrzymałaby najwyższy ból, torturę dla swoich dzieci, ale że naprawdę wierząca mogłaby to zrobić. Najwyżej to ateistyczna matka mogłaby wybrać szybką śmierć żeby uratować swoje dzieci, ale wtedy też tylko jako sposób na samobójstwo bo jej życie by nie cieszyło.

I ja mam bardzo dobry Dowód na Istnienie BOGA też w tym temacie: viewtopic.php?p=271974#271974 (boję się że jest za długi żeby prawie po raz trzeci go skopiować), on jest o tym że istnienie naszego sumienia nie ma żadnego sensu dla nasz samych jak BOGA nie Ma, i naokoło dlatego istnienie naszego sumienia jest mocnym dowodem dla Istnienia BOGA.

Aztec napisał:

Na tej stronie napisałem dowód na to że zwierzęta też mają dusze: viewtopic.php?t=10365 . Bo to jest oczywiście tak jak ty mówisz, musi być nagroda też dla zwierząt dobrych (: np. słyszałem w dokumencie o małpach że jeden mały ptaszek wleciał w szybę i zemdlał, a jedna małpa go podniosła, weszła na naokoło najwyższą gałąź drzewa, złapała ptaszka za obydwa skrzydełka, i rzuciła go tak że odfrunął) po śmierci (bo np. w Raju z Adamem i Ewą nie było śmierci także dla zwierząt).

I ja wierzę że człowiek jest biologiczną maszyną (: co by oznaczało że nasze uczynki można wyliczyć tak jak każdej innej maszyny, i że my dlatego nie możemy mieć wolnej woli), ale z dodatkiem duszy. A że nasza dusza jest nadprzyrodzona to ona nie podlega chyba naokoło prawom przyrody, i dlatego może działać nieżalenie od nich w pewien sposób, i dlatego może mieć coś takiego jak wolną wolę, na Podobieństwo BOGA, a tak jak i BÓG jest niezrozumiały, tak i nasza wolna wola jest niezrozumiała (: bo ona sprzecza się z łańcuchem przyczyn i skutków, bo mówi chyba że może być uczynek ludzki co nie jest całkowicie zdeterminowany przez przyczyny): że naokoło tylko wierzący w BOGA może wierzyć w wolną wolę, a że każdy wierzy w to że ma wolna wolę (niektórzy tylko nazywają tą wiarę iluzją): to to jest potężny argument na Rzecz Istnienia BOGA.

A ten prorok ma rację w tym że się wydaje dla nasz ziemian że nie ma życia po śmierci, ale JEZUS Pokazał nam że jednak jest inaczej.

_Big_Mac_ napisał:

Założenie że Wszechświat powinien mieć jakiś powód jest w żaden sposób dyskusyjne, bo to jest podstawowa reguła ludzkiego myślenia że wszytko musi mieć powód.

_Big_Mac_ napisał:

Ty robisz podstawowy i niesamowity błąd (podejrzewam nawet że to jest świadoma próba wprowadzania ludzi w błąd). Bo że bakteria może się dzielić to jest oczywiste, ale to jest też oczywiste że ona nie musi się dzielić, teoretycznie, bo można ją genetycznie zamanipulować np. Dla naszego umysłu da się wyobrazić bakterię która sie nie dzieli, ale ma inny sposób reprodukcji. Ale nie da się wyobrazić dla naszego umysłu rzeczy która nie ma przyczyny, i to niezależnie czy to chodzi o przyczynę jednej bakterii czy o Powstanie całego Wszechświata, czy nawet BOGA. Że przyczynowość rzeczy to nie jest żadne wstępne założenie bez którego można się obejść w jakiejś hipotezie, bo to jest całkowicie potrzebna, podstawowa i niezaprzeczalna (oprócz kiedy sie kłóci z innymi podstawowymi regułami naszego umysłu, np. w przypadku Pierwszej PRZYCZYNY) reguła naszego umysłu, ona jest po prostu nie do odrzucenia we wszelkim myśleniu człowieka.
Bo jak nie ma łańcucha przyczyny i skutku to cały Świat staje się naokoło całkowicie niezrozumiały naszego dla ludzkiego umysłu, i nasz umysł, jako że zawsze szuka przyczyń wszystkich skutków, wtedy byłby niezdatny do poznawania świata dookoła nasz. A jednak jest zdatny, co nasza długa i pełna sukcesów (chociaż ze nie tylko) historia pokazuje. Bez tego łańcucha przyczyna-skutek-przyczyna Świat byłby czystym chyba szaleństwem, a przecież oczywiście nie jest.


Już odpowiedziałem na to na górze. A ty teraz mówisz z filozofem (1,5 roku). Ale ja nie potrzebuje być wykształcony, bo ja znam swój własny umysł i jakich logicznych reguł się słucha, i wszystkie kłamstwa w Świecie nie przekonają mnie do czegoś innego.


Ja robię błędy? A to nie ty teraz robisz błędy? Bo jak cię zrozumiałem dobrze to prawie cała ludzkość, i fizycy, się mylili (: i też to naprawdę historia fizyki to historia niekończących się błędów/kłamstw, to dlaczego właśnie kwant fizyka miałaby być wyjątkiem?), od pierwotnych fizyków przez Newtona (: który naokoło uczył oczywistą naukę do której każdy człowiek może sam dojść, np. bo “absolutna” przestrzeń i “absolutny” czas to jest podstawowym i niezaprzeczalnym warunkiem dla myślenia każdego człowieka, każdy inny wymyśl jak Einsteina czy ks. Michała Hellera (jego (nie tylko jego) geometria nieprzemienna) to jest jakby czyste szaleństwo) do Einsteina, a nagle w latach 50 (chyba) pojawili się jacyś 20 letni (ateistyczni) “chłopacy” i wymyślili sobie fizykę zbudowaną na czystym przypadku, jak prawie wszyscy przed nimi wierzyli w łańcuch przyczyn. A czemu ja mam wierzyć właśnie nim, bo ich nowoczesna cywilizacja zbudowała np. najwyższe budynki historii świata? A jak naukowcy starożytnego Egiptu twierdzili że ziemia jest płaska i że są bogowie z np. głową krokodyla a z ciałem człowieka, to ja miałbym im wierzyć bo zbudowali piramidy? A może bo te nowoczesne czasy są pełne pokoju i prawdy w odróżnieniu od przeszłych agresywnych i zakłamanych czasów? Ale po zbrodniach nazistów i komunistów na ludzkości (oba te to są zresztą ateistyczne ideologie), i ich późniejszych kłamstwach (np. zaprzeczenie Katyń przez komunistów, a obozów zagłady przez nazistów, ale oni mieli też dziwaczne “naukowe” teorie) to tak też nie da się powiedzieć. Że tak naprawdę to ja nie mam powodu ufać ateistycznym kwant fizykom, ja wolę ufać swojemu umysłowi i jego najbardziej podstawowym regułom.

I też do porównania dużo żydów nie mogło wierzyć że niemczy, co był najlepiej wykształconym krajem na ziemi, mogli się dopuszczić takich nielogicznych uczynków jak mordowanie zdrowych i produktywnych obywateli swojego własnego kraju.


“ 1 Kierownikowi chóru. Dawidowy.
Mówi głupi w swoim sercu:
"Nie ma Boga". {To pokazuje że ateizm to jest nic nowego w historii ludzkości, bo niektórzy twierdzą że to jest nowość.}
Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają, {Widocznie tacy ateiści są wg. proroka.}
nikt nie czyni dobrze.
2 Pan spogląda z nieba
na synów ludzkich,
badając, czy jest wśród nich rozumny,
który szukałby Boga. {Że widocznie było bardzo dużo ateistów nawet w tych czasach.}
3 Wszyscy razem zbłądzili, stali się nikczemni:
nie ma takiego, co dobrze czyni,
nie ma ani jednego.
4 Czyż się nie opamiętają wszyscy, którzy czynią nieprawość,
którzy lud mój pożerają, jak gdyby chleb jedli,
którzy nie wzywają Pana? {Że widocznie było bardzo dużo ateistów nawet w tych czasach.}
5 Tam zadrżeli ze strachu,
gdyż Bóg jest z pokoleniem sprawiedliwym.
6 Chcecie udaremnić zamiar biedaka:
lecz Pan jest jego ucieczką.
7 Kto przyniesie z Syjonu zbawienie Izraela?
Gdy Pan odmieni los swego narodu,
Jakub się rozraduje, Izrael się ucieszy. “ (Psalm 14(13), cały).

Odrzucasz więc współczesny model wszechświata, w którym czas nie istniał zawsze? Jak nauka nie pasuje do poglądów, to tym gorzej dla nauki?


Dokładnie, jest to podstawowa reguła naszego myślenia. Ale to, że my tak sobie myślimy, nie jest dowodem, że tak jest. Zdrowy rozsądek i intuicja nie są narzędziami poznawczymi. W końcu te dwie rzeczy mówią nam, że Ziemia jest płaska Zasada przyczynowości to kolejne przekonanie, intuicyjne, z którego tak trudno się wyzwolić. Św. Tomasz nie umiał.



Pisałem z punktu widzenia tej bakterii. Na podstawie swoich codziennych doświadczeń wysuwa taką analogię wobec całego wszechświata. Skoro ona nie "wyobraża sobie" nic innego, niż zasada podziału, to jest przekonana, że wszechświat też musiał powstać przez podział.



To, że coś takiego przerasta Twoją wyobraźnię, absolutnie niczego nie dowodzi Wszechświat nie musi być do niej dostosowany, na tyle prosty, byś umiał go objąć umysłem.



Nasz mózg i umysł wyewoluowały w taki sposób, by umieć ogarnąć rzeczywistość, w której się na co dzień obracają. Do opisywania tej właśnie rzeczywistości jest całkiem zdatny i stosowanie do tego zadania zasady przyczynowości jest dobrym przybliżeniem. Natomiast nasza wyobraźnia jest zupełnie nieprzydatna do poznawania wszechświata w nieco bardziej ekstremalnych warunkach - np. prędkości bliskie prędkości światła, zdarzenia w skali Plancka, granice czasoprzestrzeni itd. Nasz intelekt nie po to wyewoluował, by zajmować się takimi sprawami, tylko po to, żeby przetrwać na Ziemi - dlatego jest do tych zadań nieadekwatny.

Bardzo podstawowym dążeniem naszego umysłu jest chęć ogarnięcia każdego zagadnienia i uporządkowania go według swoich kryteriów. Niestety, wraz z rozwojem naszej wiedzy okazuje się, że wszechświat nie jest podrzędny względem naszej wyobraźni, że to my jesteśmy podrzędni względem niego.



Nie wiem dlaczego uważasz, że twoje przeczucia i intuicyjne przekonanie o istnieniu podstawowych reguł jest adekwatnym kryterium poznawczym, lepszym niż nauka. To jakiś skrajny antropocentryzm, "wszechświat musi kierować się prostymi i estetycznymi dla mnie zasadami, które łatwo ogarnąć moim umysłem (absolutny czas i przestrzeń), a to, co wykracza poza moją wyobraźnię, to oczywiste kłamstwo i bzdury". Nawet, jeśli to Einsteinowskie kłamstwo jest potwierdzone eksperymentalnie, a Newtonowskie oczywiste fakty eksperymentalnie obalone. Tym gorzej dla nauki...

Zaraz przekonamy się kto jest prawdziwym szaleńcem ,poruszyłes sprawę poczatku wszechświata ,tylko szaleńcy zabierają się do dyskusji o poczatku wszechświata nie orientując sie czym jest czas .Zaraz mnie o tym przekonasz ,powiedz mi czym jest czas?

Wpierw ja wasz ateistów w tym temacie chce pochwalić za to że wy w ogóle rozmawiacie O Istnieniu BOGA (i to w nawet kulturalny sposób), bo jak JEZUS Powiedział = “ 7 ... szukajcie, a znajdziecie ... 8 Albowiem każdy, ... kto szuka, znajduje ... ” (Mt 7) = Że widocznie chyba w ten Sposób BÓG Obiecał że każdy kto będzie GO szukał też na pewno znajdzie GO, i wtedy to też i wy musicie, w nieunikniony sposób, znaleźć BOGA jak tylko będziecie GO szukać wystarczająco dobrze. I to też wtedy według tej Myśli wynika że jedynym sposobem żeby być ateistą to jest nieszukanie prawdy, bo inaczej jakby szukali "prawdę" to też by znaleźli “Prawdę” (co rzeczywistość też potwierdza, bo ja miałem kolegów ateistów którzy nie chcieli się dać przekonać do posłuchania nawet bardzo krótkiego kawałka Pisma Św., i też jak ich spytałem dlaczego byli ateistami, to nie mogli odpowiedzieć). Ale, jako przykład, i ja też kiedyś zwałem się ateistą (przez część podstawówki) bo miałem tylko iskierkę wiary (bo w Szwecji gdzie jestem wychowany, blisko nigdy się nie mówi o chrześcijaństwie (: np. w telewizji, w szkole), co też badania pokazują że Szwecja jest niestety najbardziej sekularyzowanym krajem na świecie), ale jednak troszeczkę szukałem BOGA, i raz (jak chodziłem do 8 klasy) spotkałem księdza katolickiego który samotnie siedział w statku między Szwecją a Polską, i spytałem się go skąd pochodziła żona Kaina (bo słyszałem to pytanie w filmie “Kontakt” z Jodie Foster) a on odpowiedział że nie wie (: teraz ja wierzę że żoną Kaina była jego siostra, jako że imiona córek są (prawie zawsze) pomijane w Księdze Rodzaju), ale jego duża pokora w sposobie jego odpowiedzi tak mnie zdziwiła, bo takiej pokory przedtem chyba nigdy nie spotkałem, że pomyślałem że ten ksiądz musi chyba naprawdę wierzyć w BOGA (w odróżnieniu od innych księzi których spotkałem), że spytałem się go w jaki sposób ja mogę dostać wiarę, a on dał mi formułkę modlitwy do DUCHA ŚWIĘTEGO o wiarę, i później modliłem się chyba prawie całą noc, z nawet płaczem, wg. tej formułki (którą po skończonej modlitwie jednak wyrzuciłem do kosza, bo ta formułka była jakby naiwna i głupia, ale przewodnicząca myśl tej formułki była jednak dobra, żeby modlić się do DUCHA ŚWIĘTEGO o wiarę) i po tej nocnej modlitwie to czułem że już miałem jakąś wiarę Że może najprostszy sposób żeby otrzymać wiarę w Istnienie BOGA to jest modlić się od razu do NIEGO o tą wiarę, jak księdza czasami mówią że wiara to jest łaska od BOGA (chociaż że niestety często, szczególnie między protestantami, próbuje się wykluczyć działanie wolnej woli człowieka w poszukiwaniu BOGA).
I też, jak wy twierdzicie być ateistami o dobrych sercach, to powinniście próbować przekonać wierzących do ateizmu, podobnie jak my wierząci próbujemy przekonać wasz ateistów do wiary. Bo jak BOGA nie Ma, to te co tygodniowe Msze św., ta ciągła modlitwa (“ 17 nieustannie się módlcie! 18 “ (1 Tes 5)), te przeróżne wyrzeczenia, posty, ten czas spędzony na czytaniu i próbowaniu zrozumienia Pisma Św. i innych religijnych książek, i tak dalej, to jest czas wyrzucony w błoto dla nasz chrześcijan, i wy, jako miłosierni ateiści, powinniście chcieć nasz uratować od tych niepotrzebnych mozołów. I jak nie z innych powodów to chociaż dla większej efektywności społeczeństwa w ogóle, bo np. jakbyśmy przestali się ciągle modlić (wg. wasz ateistów niepotrzebnie), to byśmy mieli głowy wolniejsze do wymyślania np. nowych wynalazków. Że to jest bardzo niemiłosierne takie nastawienie: "że ja jestem ateistą, ale inni niech sobie wierzą jak chcą": bo to można porównać do np. patrzenia jak twoi znajomi trudzą się rowerami przez jakąś ścieżkę leśną, jak ty znalazłeś asfaltową, gładką, drogę rowerową co prowadzi do tego samego celu co oni próbują się dostać do, ale ty nie chcesz im o tej łatwiejszej drodze powiedzieć, bo mówisz: "niech się trudzą, co to mnie obchodzi?" Bo ateizm to jest przecież niezaprzeczalnie łatwiejsza droga przez życie niż droga wiary, bo niektórzy wierząci nawet umarli dlatego bo nie chcieli zaprzeczyć swoją wiarę (np. w czasach imperium Rzymskiego). A i przecież my (prawdziwie) wierząci byśmy się cieszyli jak wy by próbowaliście nasz przekonać do tego że BOGA nie Ma, bo to byłaby sposobność dla nasz żeby wasz nawrócić = “ 15 Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest. 16 A z łagodnością i bojaźnią [Bożą] zachowujcie czyste sumienie, ażeby ci, którzy oczerniają wasze dobre postępowanie w Chrystusie, doznali zawstydzenia właśnie przez to, co wam oszczerczo zarzucają. 17 Lepiej bowiem - jeżeli taka wola Boża - cierpieć dobrze czyniąc, aniżeli czyniąc źle. “ (1 P 3).

“ 28 Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań? 29 Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. 30 Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. 31 “ (Mk 12) = Tu nie chodziło mi od początku o to, ale ja sobie uświadomiłem że: każdy ateista łamie największe Przykazanie BOŻE, bo jak można naprawdę kochać KOGOŚ jak się nawet nie wierzy że TA OSOBA Istnieje, i też może nawet nie chce się poznać TĄ OSOBĘ?

Ale mój pierwszy powód dlaczego ja pokazałem to najprzedniejsze Przykazanie, jest że moje dowody na Istnienie BOGA można podzielić według poszczególnych kawałków Tego Przykazania.
Bo miłować PANA, BOGA swego, całym swoim sercem (: co ja wierzę oznacza że trzeba służyć JEMU każdym swoim uczuciem) można porównać do mojego dowodu że nasze sumienia są dowodem na Istnienie BOGA, co ja najwięcej chyba opisałem na tej stronie: viewtopic.php?t=12920 . I oprócz tego to dużo ludzi mówi że po prostu jakoś “czuje” Istnienie jakiejś Istoty Nadprzyrodzonej (“BOGA”), to kiedyś też był może mój jedyny dowód na Istnienie BOGA (chyba kiedy byłem dzieckiem), że ja jakoś czułem że BÓG Musi Istnieć i że Pismo Święte jest Prawdą.
Ale że już jest późno to ja chyba dokończę ten dowód i resztę tego listu później, może jutro... Wtedy ja też chce odpowiedzieć na resztę waszych pytań, że na razie opublikuję to i może jutro gdzieś popołudniu dokończę resztę

Ja zostałem ateistą właśnie dlatego, że szukałem prawdy a twoi koledzy cóż... podejrzewam, że to Szwedzi a jak sam napisałeś Szwecja jest laickim krajem oni się w niewierze wychowali i dla nich to coś oczywistego i nie zastanawiają się nad tym specjalnie analogicznie z katolikami w Polsce.


Jeśli chcesz możesz uwierzyć we wszystko a im mocniej wierzysz tym bardziej będziesz to odczuwał ja np.wierzyłem w duchy i nie tylko czułem ich obecność ale też widziałem, słyszałem a nawet czułem fizycznie do czasu aż przestałem w nie wierzyć dlatego wiara i towarzyszące jej odczucia nie są dowodem.

Dopóki sprawia wam to przyjemność, pomaga to niema problemu gorzej gdy cierpicie z jej powodu.

Wątpie by przeciętny katolik modlił się cały czas ale masz racje brak wiary byłby korzystny dla społeczeństwa brak dyktowanych wiarą zakazów, wpływu kościoła na polityke itd.

Lubicie w to wierzyć ale jest dokładnie na odwrót wierzący w trudnych sytuacjach zawsze może się pomodlić, usprawiedliwić(szatan mnie skusił) a by oczyścić sumienie wystarczy się wyspowiadać no i oczywiście zawsze może liczyć, że po śmierci będzie lepiej, że coś w ogóle będzie to wszystko bardzo wygodne...

Zabici przez wierzących w co innego z resztą potem gdy wzrośli w siłe sami robili podobnie.

Inni wierzący czują istnienie Bogów, duchów przodków, energii kosmicznych i wpływ swoich poprzednich wcieleń, karmy itd. takie uczucia nie dowodzą niczego poza wpływem wiary na nasze postrzeganie rzeczywistości.

Myslący to jest temat o dowodach na istnienie Boga a w ksiązkach o twoich przezyciach duchowych nieznalazłem żadnego.

Zastanawia mnie Twoja wiara, jest zapewne całkowicie prywatna, gdyż podważasz autorytet papieża i wszystkich kościołów, dowodząc, że zwierzęta mają duszę
Ale dobrze mieć własne zdanie. Pytanie więc, czy papież i duchowni są dla ciebie autorytetami, skoro wygadują głupoty, że zwierzęta duszy nie mają ?

Rozumiem, że podajesz w wątpliwość podstawy wszelkich religii, a jedynie wyznajesz istnienie jakiegoś stwórcy, gdyż nie akceptujesz wszystkich zasad tych religii ?

Jako odpowiedź wkleiłem (ale ponownie przeczytałem i poprawiłem go trochę też) ten mój list na dole z tego tematu: viewtopic.php?t=2805&start=495 .
Ale ten mój długi list na dole jest też bardzo dobrym dowodem na Istnienie BOGA, ja w nim pokazuje że nasze sumienia są Dowodem na Istnienie Sprawiedliwego SĘDZIEGO Co Karze i Wynagradza (wierzę że zwierzęta też są Pod Jego Sądem) w Sposób Nieunikniony i doskonale Sprawiedliwy (gdzie można powiedzieć może, że Wyjątkiem Od Tej Sprawiedliwości jest Jego Miłosierdzie). Że ja naprawdę polecam każdemu ateiście przeczytanie ten dowód chociaż do pierwszej wolnej od tekstu linijki tu na dole, wtedy to nie jest tak dużo do czytania. Na resztę waszych pytań to ja planuje jutro odpowiedzieć w dzień.

" JakubN napisał:

Pierwszą rzeczą którą ja mogę powiedzieć o tym jest że etyka nie działa bez BOGA: i że dlatego jak się nie wierzy w BOGA to cała ta dyskusja czy to jest moralnie dobrze czy źle zabijać zwierzęta jakby nie gra roli. Bo patrzcie na to: “ Jak napisał Dostojewski w "Braciach Karamazow" : "gdzie nie ma Boga, wszystko jest dozwolone" “ (: Cytat z tej strony (gdzie na tej stronie między innymi piszą jakieś dowody przeciwko ateizmie, może nie najlepsze, ale zawsze coś): http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.p ... =30&page=2 ). I ja się zgadzam z tym zdaniem w tym znaczeniu że: jak BOGA nie ma, to cała nauka moralna (i etyka) jest warta tylko tyle żeby oszukiwać głupich że jest inny powód oprócz zemsty ludzi żeby nie łamać prawa moralności (i np. ja studiowałem filozofię w Szwecji (ale też i w Polsce), i jeden nauczyciel w Sztokholmie wyraził otwarcie taki pogląd: że moralność ma taką wartość żeby oszukiwać ludzi żeby nie czynili źle, i naokoło nic więcej oprócz tego; zrozumiałem z jego wypowiedzi , co też inny bardzo sławny ateistyczny filozof Hume twierdził: że np. "prawo własności jest iluzją" ("ale taką pożyteczną"), i też jak nie ma BOGA: to ja się rzeczywiście zgadzam z nim w tym). Bo jak się przekona ateistę do nie zabijania zwierząt? : Przecież on powie że państwowe prawa i większość ludzi mu nie tylko na to pozwala, ale nawet pochwala i płaci mu za zabijanie zwierząt. To czemu on ma przestać? Ty możesz mu powiedzieć że moralność zabrania zabijanie zwierząt, a że każdy człowiek ma sumienie, to jemu moralność też zabrania to czynić. Ale on może powiedzieć (jak czytał np. ateistycznych filozofów) że moralność jest tylko iluzją, a sumienie jego było ukształtowane przez jego wychowanie w dzieciństwie (: jak mówi naokoło ogólnie zaakceptowana teoria psychoanalizy Zygmunta Freuda, a i niektórzy ateiści nawet zaprzeczają istnieniu sumienia całkowicie, i niektórzy psycholodzy ateistyczni ("behawioryzm") nawet zaprzeczają istnieniu świadomości i mówią że człowiek jest tylko biologicznym robotem bez wolnej woli...), że co ma go obchodzić jakieś sumienie które jest tylko tworem jego, i to często nawet złego i mylnego, wychowania? I co wtedy możesz powiedzieć do ateisty (jak on już z łatwością odrzucił i moralne prawa i sumienie wg. teorii ateistycznych) ? = Nic, bo co innego? Ale z wierzącym już jest inaczej, bo wg. wierzącego jego sumienie pochodzi od BOGA a nie od np. jego rodziców, i dlatego wierzący wierzy że jego sumienie jest naokoło nieomylne (bo oczywiście w innym przypadku, jak to rodzice kształtują sumienie dziecka, a rodzice są mylnymi osobami, to sumienie też może być mylne (to ja uważam jest nawet trochę ważną dyskusją, bo my przecież dyskutujemy w dziale dla etyki tu)), z wyjątkiem przypadków zagłuszenia sumienia i podobnych, bo wtedy trzeba próbować wyprostować swoje sumienie (jakby je obudzić z pół-snu); np. przy pomocy Pisma Świętego czy naukach o moralności (: z czym ludzie z zdrowszym sumieniem mogą pomóc: np. wegetarianie co chyba nie jedzą mięsa z powodu np. wrażliwszego/zdrowszego sumienia niż większość innych grzeszników ). A wierzący nie może też powiedzieć że dobrze; słucham moralnych praw bo pochodzą z sumienia, a sumienie słucham bo pochodzi od nieomylnego BOGA; ale czemu ja mam słuchać BOGA? Bo BÓG Może zesłać człowieka do Piekła za niesłuchanie swojego sumienia, i odwrotnie, do Nieba za wypełnianie praw sumienia. A Piekło daje wieczne nieszczęście. I tu jest koniec czasami pojawiającego się w filozofii kłopotu wiecznego łańcucha pytań: “dlaczego?”= dlatego bo... , “dlaczego?”= dlatego bo..., “dlaczego?”= dlatego bo... . Bo nikt nie może zaprzeczyć że nie lubi nieszczęście, a jak powie że lubi nieszczęście/ból: to można np. jako eksperyment zacząć pomału torturować tego człowieka, i z całą pewnością w końcu poprosi żeby tortura przestała i w ten praktyczny sposób udowodni że kłamał jak mówił że lubi ból/nieszczęście. A takich wiecznych pytań “dlaczego” (...ja nie powinienem zabijać zwierząt) nie unikniesz jak spróbujesz przekonać kogoś ateistyczną etyką, bo nie ma żadnego nieszczęścia jako kary za niesłuchanie ateistycznych moralnych teorii (oprócz kary ludzi, np. policji, ale policja pozwala na np. zwierzobójstwo); i dlatego też nie ma żadnego fundamentu niezaprzeczalnego dla nich, gdzie pytania “dlaczego” muszą się skończyć: że teoria moralności zbudowana na ateizmie jest jak dom zbudowany na piasku bez dobrego fundamentu (niestabilny, i jak sztorm przyjdzie może zwalić tą budowlę, przez np. wystarczająco dużo pytań w stylu: “dlaczego ja mam tak robić” (porównaj Łk 6,46 o domu zbudowanym na skale)), a teoria moralności zbudowana na BOGU jest jak dom zbudowany na skale z dobrym fundamentem (bo fundamentem jest szczęście/nieszczęście Dawane Przez BOGA, i nikt nie może powiedzieć: “dlaczego” ja nie lubię nieszczęścia, bo po prostu nie lubi (: bo to jest podstawowa i niezaprzeczalna w jakikolwiek sposób część naszej biologi, i duszy), i że jego zaprzeczenie tego jest kłamstwem łatwo udowodnić torturowaniem go, chociaż oczywiście najlepiej jest podać teoretyczny przykład tortury i nie wykonywać tego uczynku w praktyce, bo to jest niepotrzebne dlatego bo my jesteśmy ludźmi Stworzeni z wyobraźnią ). Chyba oczywiście wyjątek od takich ateistów, stanowi poszukujący ateista, co wierzy w wyższą (jakąś mistyczną/nieznaną) nagrodę za słuchanie sumienia (zresztą o sumieniu możesz porównać Łk 11,33-36, gdzie Pisze o świetle co jest jakby okiem wewnętrznym) i dlatego się go trzyma, bo nagroda ludzi za słuchanie swojego sumienia oczywiście nie wystarczy, co jest oczywiste np. w kwestii mordowania zwierząt i też w jakby męczeństwie za jakąkolwiek inną dobrą sprawę. Ja sam byłem takim ateistą co wierzyłem w jakąś mistyczną nagrodę za trzymanie się mojego sumienia, ale nie w BOGA bo chyba za mało O NIM wiedziałem (a naokoło w szwedzkiej szkole i telewizji wszystkie autorytety mówili że BOGA nie ma), ale jak dowiedziałem się więcej o BOGU, przede wszystkim zauważyłem niektóre dobre uczynki jego naśladowców (przede wszystkim jednego księdza co mnie zadziwił swoją pokorą jak np. powiedział że nie wie skąd żona Kaina przyszła (bo wszyscy księdza co ja wcześniej znałem zachowali się jak ateiści)), to uwierzyłem w BOGA, i ja myślę że jest więcej takich ateistów, co cierpią za swoje sumienie ale nie wiedzą dlaczego, np. JakubN może, i jak ktoś by im udowodnił Istnienie BOGA przez uczynki i mowę to by uwierzyli: że dla takich ateistów jest nadzieja przekonać ich głęboko, a nie tylko powierzchownie, (: o nie mordowaniu zwierząt) dlatego bo oni nie będą zaprzeczali swojego sumienia ale będą wierzyli mu z mistycznych/niewiadomych powodów; ale jednak wierzyli mu.
I odwrotnie to dla wierzącego nie będą argumenty sumienia grały żadnej prawie roli tak długo jak on będzie wierzył w kłamstwa naszych księży, zakonników i teologów (: dzisiejszych faryzeuszy i uczonych w Prawie ja wierzę): że BÓG Każe ludziom jeść zwierzęta (: co np. [św.] Tomasz z Akwinu mówił (a jeden niedawny papież w jakiejś chyba encyklice powiedział że jego złota nauka służy obronie kościoła) : że BÓG Dał zwierzęta całkowicie w nasze panowanie, żebyśmy czynili co chcemy z nimi) i że zwierzęta nie mają duszy (co ja już naokoło udowodniłem wg. Pisma Świętego że mają jak ktoś chce zerknąć na mój stary temat na tym forum albo tej: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... c&start=60 ). Bo taki biedny chrześcijan powie że wszystkie chrześcijańskie kościoły (i miliony katolickich księży, biskupów, zakonników, teologów, i przywalająca duża większość wierzących i nawet papież: chociaż że wg. Słów JEZUSA= “13 Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. 14 Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!” (Mt 7)) jakie zna mówią że można jeść mięso, chociaż że jego sumienie mówi że nie można i też że logicznie BÓG dla niego wtedy wygląda Niesprawiedliwy jak moralnie Pozwala ludziom zabijać bez ważnej potrzeby dużo miliardów zwierząt. Ale że taki biedny wierzący może jest np. młody to wątpi swojemu własnemu rozumowi/logice, a że może czasami grzeszy to wątpi też swojemu sumieniu, bo jak biedny on może mieć rację, jak przywalająca większość świata je mięso? I czy jego sumienie jest lepsze od prawie wszystkich chrześcijan co pozwalają na takie zabijanie zwierząt? I czy jego rozum/logika jest lepsza od prawie wszystkich księży, zakonników i teologów co się zastanawiali nad Wolą BOŻĄ w tej sprawie. I ja przez kilka lat właśnie taki byłem, co prawda z wątpliwościami w sprawie zabijania zwierząt, ale też nie wierzyłem że moje sumienie i rozum mogło mieć racje i prawie wszyscy np. księża źle (chociaż że JEZUS Powiedział = “17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. ” (Mt 5)). Aż Pismo Święte, doświadczenie osobiste, historia i biologia mnie uratowały od tej iluzji że wolno nam mordować zwierzęta: najważniejsze było to że w Pismie zobaczyłem poparcie dla nie zabijania zwierząt i że mają dusze zwierzęcą i (to zobaczyłem słabiej, ale jednak=) możliwość życia po śmierci, i doświadczenie osobiste księży i innych wierzących (: co były bardzo złe) i straszliwie grzeszna historia kościoła katolickiego (a JEZUS Mówił poznaj drzewo po owocach, por. Łk 6,43) pokazała że jest prawdopodobnie dużo pomyłek też w teorii co do Woli BOGA w tak grzesznym kościele a jedna z nich to zabijanie zwierząt całkowicie jak człowiekowi się spodoba, i co nauka biologi mi pokazała (głównie przez dokumenty w telewizji) że zwierzęta są trochę mądre i że też mają trochę sumienia (: np. setki historycznych ale też i nowoczesnych wypadków jak zwierzęta wychowują ludzi, np. nawet małe małpy co rzucały owoce i orzechy chyba 5-letniemu chłopcu co uciekł z domu po zabójstwie matki przez ojca i żył w dżungli gdzieś do wieku 15 lat (w Afryce), a gdzie tu mówić o macierzyńskim instynkcie jak małpy są może nawet dużo mniejsze od chłopca). Że teraz ja właśnie, dzięki wszystkiemu temu (= “31 Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.” (J 8 )); wierzę że ja mam rację co do Woli BOGA a miliony, miliony wiernych i księży się myli albo kłamie znając Prawdziwą Wolę BOGA.
JakubN napisał:

Ale my mamy zęby co mają na imię kły, a roślinożercy chyba ich nie mają? Może dostaliśmy te kły jako dopasowanie do jedzenia mięsa, chociaż że też mamy, ja widziałem w dokumencie, spermie dopasowane do zjadania innych obcych sperm (takie jakby killer spermie ) i jeszcze inne spermie co “świadomie” blokują drogę obcym spermom, że z myślą że człowiek jest z natury monogamistą (szczególnie kobiety może nigdy nie miały oficjalnie akceptowanych poligamicznych małżeństw); to, to jest biologiczne dostosowanie naszych ciał (sperm) do cudzołóstwa kobiet (co wtedy musiały być bardzo częste, częstym zjawiskiem, żeby spermy małżonka musiały się wyścigać, a w końcu nawet bić się z spermami obcych mężczyzn). A że my, chyba z biegiem czasu, się biologicznie dopasowaliśmy do cudzołóstwa kobiet, nie oznacza że BOGU się to podoba, prawda? Chociaż że ja wierzę że BÓG Pomaga w ewolucji zwierząt i ludzi, prawdopodobnie przez pośrednictwo aniołów.
JakubN napisał:

To; o nie mordowaniu zwierząt, jest moja samodzielnie wymyśloną teorią, i ja głównie korzystałem z Pisma Świętego w wypracowaniu jej.

killing-joke napisał:

Ale jak kochasz osobę to chyba radujesz się z każdej ekstra sekundy szczęścia co ona dostaje, a nie martwisz się o to że nie warto; bo jutro może i tak być przejechana przez samochód.
To jest może jakby nie chcieć pogłaskać swojego psa (długoletniego przyjaciela) dokładnie przed uśpieniem u weterynarza, bo nie warto dać mu tą odrobinę szczęścia, bo to i tak ma za chwilę umrzeć.
A czy ty przed np. wyrokiem śmierci byś powiedział o sobie samym do strażników, torturujcie mnie teraz ile chcecie bo i tak mam niedługo umrzeć, albo czy wolałbyś się jednak trzymać tradycji i dostać swoje ostatnie życzenie spełnione przed śmiercią, i jednak dostać trochę szczęścia dla siebie przed śmiercią.
To dlatego my np. nie wyrzucamy chorych na raka na śmietnik bo i tak mają nie długo umrzeć, ale opiekujemy się nimi tak dobrze na ile nasz stać w hospicjach. Też całe to życie przecież jest tak krótkie w porównaniu z wiecznością, ale jednak chcemy być szczęśliwi w nim chociaż że jest takie krótkie, i czemu mielibyśmy myśleć inaczej o zwierzętach? Np. prawda że ta antylopa jutro może umrzeć rozszarpana żywcem przez hieny, ale nie torturujmy ją dzisiaj tylko z tego powodu, bo sami nie chcielibyśmy być torturowani przed naszą śmiercią.
I najważniejsze jest to że i ja wierzę że tak I BÓG Myśli: że ON Chce abyśmy dawali sobie nawzajem szczęście (myślę że to jest najbardziej logiczna definicja: chcieć kogoś uszczęśliwić: to jest definicja tego że kocha się tą osobę) nawet jak nasze życia są takie krótkie, nawet zwierzętom, i że ON nasz Wynagrodzi za to.

JakubN napisał :

Lew też jak wół będzie jadał słomę. (Księga Izajasza 11, 7).

Czemu ty wierzysz że zwierzęta nie mają jakiejś (ograniczonej) wolnej woli? Bo nasze mózgi różnią sie za bardzo od zwierząt (: bo raczej nie robią tego) ? Albo że Pismo Święte tak Mówi (co raczej nie Mówi, jak pokazałem np. w moim pierwszym poście w tym temacie; o między innymi Przykazaniu dla zwierząt przy arce Noego; a do trzymania Przykazań trzeba mieć jakąś wolną wolę) ? Albo może dlatego tak myślisz bo nie czytałeś niestety całego tego tematu (na coś co często na innych się skarżysz) ? Patrz np. na tą wypowiedź =
bragiel napisał:

I co ciekawe czytałem że takie duże, zielone insekty (już nie pamiętam imienia, modliszka (: przypomniałem sobie chyba), mam słaby polski bo mieszkam w Szwecji) zabijają i zjadają swojego małżonka w czasie aktu seksu, żeby, jak mówili, dostać więcej energii przed przyszłą ciążą. Ale właśnie to nowe badanie pokazało że wcale nie wszystkie tak robią w czasie aktu seksu, ale tylko jakaś duża część, a to otwiera drzwi dla wolnej woli i grzechu (nawet dla insektów!) w akcie zabijaniu swojego insekta-małżonka "

Aztec:

To będzie moja dalsza odpowiedź na to i twoje pierwsze pytanie do mnie z tej strony (ale znowu ja trochę poprawiłem ten list żeby był lepszy), (i to trochę ciekawy temat dla ateisty zresztą): http://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.ph ... cbe#359370

" A jak wierzący katolik by się sprzeciwiał np. inkwizycji (czy wyprawach krzyżowych, albo nakazie papieskim na to że żydzi muszą się przenieść do tak zwanego "ghetto" w miastach) nakazanej przez papieża, to kto by był bardziej katolikiem; ten co się sprzeciwia czy ten ówczesny papież? Bo Jan Paweł II przepraszał za inkwizycję i wyprawy krzyżowe (i poprawił relacje to żydów); że dzisiaj byśmy raczej powiedzieli że to ten sprzeciwiający się wierzący był lepszym “katolikiem” niż taki ówczesny papież. Tak samo ja się czuje dzisiaj (sprzeciwiam się nie-katolickim/nie-biblijnym naukom papieży/biskupów (jak np. feminizm)...), bo ja np. chodzę do różnych katolickich kościołów na różne msze św., czytam dużo katolickich rzeczy, przekonuje inno-wierzących do katolickiej nauki i tak dalej, że kto na tym forum jest lepszym katolikiem ode mnie?

“ 11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
14 Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich? “ (Ga 2) = A kto był lepszym katolikiem wtedy, św. Paweł czy pierwszy “papież” (: "Kefas"= skała) ? "


“ 1 Nie! Ręka Pana nie jest tak krótka,
żeby nie mogła ocalić,
ani słuch Jego tak przytępiony,
by nie mógł usłyszeć. {A jeden dowód co ateiści często pokazują przeciwko Istnieniu BOGA, jest że ON nie Wysłuchuje modlitw, i nie tylko ich modlitw (: przy tych prawdopodobnie rzadkich okazjach, np. jakimś dużym kryzysie w ich życiu, kiedy się modlili) ale też i tak zwanych wierzących (: co też wtedy chyba tylko udają że mają dużą wiarę = “ Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was. “ (Mt 17, 20)).}
2 Lecz wasze winy wykopały przepaść
między wami a waszym Bogiem; {Złoczyńcy zagłuszają w sobie może to “odczucie” BOGA.}
wasze grzechy zasłoniły Mu oblicze
przed wami tak, iż was nie słucha.
3 Bo krwią splamione są wasze dłonie,
a palce wasze - zbrodnią.
Wasze wargi wypowiadają kłamstwa,
a przewrotności szepce wasz język.
...
13 przestępowanie przykazań i zapieranie się Pana,
odstępstwa od Boga naszego, (Księga Izajasza 59).

Ta linijka wolna od tekstu gdzie najważniejsza część mojego dowodu się kończy niestety znikła w pracy redakcyjnej nad tekstem, ona ma być od tego zdania (po nim już nie trzeba czytać reszty jak chce się dowiedzieć tylko skróconą i najważniejszą wersję mojego dowodu) = “ będą wierzyli mu z mistycznych/niewiadomych powodów; ale jednak wierzyli mu. “

Co to jest dowód?

Ja starannie przeczytałem ten temat teraz do początku 13 strony, i ja niestety nie myślę że dowody Tomasza z Akwinu są przekonujące, jako że mówią o oczywistościach (: potrzebie istnienia Pierwszej Przyczyny), ale z tego że musi być Pierwsza Przyczyna: nie wynika logicznie że to musi Być BÓG, ale to jest co (św.) Tomasz z Akwinu twierdzi wydaje się, i wtedy to niestety przesadza i kłamie, a to szkoda, bo inaczej pisze ciekawe i naokoło logiczne rzeczy, tylko że niestety nie zadowolił się powiedzieć że doszedł do ciekawych i logicznych rzeczy/ciekawostek, ale wydaje się że zaczął przesadzać i mówić że doszedł do jakby zmuszających do wiary/(doskonałych) dowodów na Istnienie BOGA, co one nie są (bo tylko pokazują większe prawdopodobieństwo na to że musiała być Jakaś Przyczyna Łańcucha przyczyn i skutków, niż na to że ten Łańcuch idzie do tyłu w czasie w nieskończoność, oprócz tego jednego Dowodu co mówi o jedności i porządkowi który panuje we Wszechświecie, bo to jest naokoło Dowód wzięty z Pisma Św., i ten Dowód jest naokoło bardzo dobry bo podwyższa prawdopodobieństwo na to że Pierwsza Przyczyna Uniwersum Była inteligentna, i dobra, raczej niż że była kierowana przez ślepy przypadek, ale nawet ten Dowód z podstawą w Pismie Św. nie jest zmuszający do wiary, ale tylko taki co podwyższa prawdopodobieństwo na to że ON Jest (bo jednak po przeczytaniu tego Dowodu dalej dużo ludzi mówi że nie wierzy), że jednak Tomasz z Akwinu grubo przesadzał jak mówił (i to robił chyba) że udowodnił w logiczny sposób Egzystencję BOGA). I to jest też niesamowite że (św.) Tomasz z Akwinu zaprzecza nawet samym Pismom Świętym (i logice ludzkiej) jak mówi/przekonuje że BÓG nie Ma Ciała (: bo jak ON Może Być Jakąś Abstrakcyjną ISTOTĄ, to się nie zgadza z Opisami Ciała BOGA OJCA, ale za to to taki Opis by lepiej Pasował Na DUCHA ŚWIĘTEGO), co prawda pokazał że w Dobrej Nowinie św. Jana Pisze że BÓG Jest Duchem, ale przecież i duchy, a są takie Opisane w Pismie Świętym, mają ciała ludzkie, tylko że przenikają przez materialne rzeczy i czasami są niewidoczne np. (: zresztą to tak zwana przez astronomów "ciemna materia" chyba przenika przez zwykłą materię, i jest niewidoczna, ale można ją "widzieć"/poznać tylko w ten sposób przez to jaką grawitację posiada, że pomyślcie jak może i dusze składają się z ciemnej materii? Bo przecież energią to dusze nie są jak dużo ludzi twierdzi inaczej (bo energia nie może mieć kształtu, np. ciała człowieka, bo ona tylko np. wprowadza w ruch materię, inaczej ją nie widać), a sławny eksperyment pokazał że każdy człowiek traci dokładnie 21 gram w chwili śmierci, że może te 21 gram to czarna materia? (nie mówię że na pewno tak jest, bo czarnej materii jest więcej niż zwykłej w Uniwersum (może to niesamowita ilość aniołów...: ale to się zdaje absurdalne, może to jakieś duchowe przedmioty też co aniołowie używają, może nawet Niebo, Piekło i Czyścieć jest zrobione z "czarnej materii"), ale to jest ciekawa możliwość)). I też jak się czyta Pisma Święte to się nie dostaje wrażenia takiego ABSOLUTU Jakiego Tomasz z Akwinu opisuje, Jakiejś Doskonałej DOSKONAŁÓŚCI, ale tam się Czyta O BOGU Który na Przykład Płacze i Żałuje (: Opis Potopu w Księdze Rodzaju) i tak dalej, co ja też pokazałem w moim drugim liście w tym temacie. I Takiego ABSOLUTU też nie da się Udowodnić, bo to jest absurdalna i nielogiczna teoretyczna Konstrukcja, wzięta raczej z filozofii niż z Pisma Św.. Ale za to Da się naokoło Udowodnić że Pierwsza PRZYCZYNA Wszechświata Jest Inteligentna i Dobra, i na tyle Silna aby Stworzyć Uniwersum (: bo jak będzie sie mówiło o Wszechmocy teoretycznej (nie jakby praktycznej/naokoło Wszechmocy) to się wpada w tą nielogiczność o stworzeniu kamienia za ciężkiego aby podnieść, to jest (logicznie) niemożliwe i niepotrzebne, Wystarczy że BÓG Jest na Tyle Silny aby Stworzyć Wszelką materię).

Sebastian88, Wysłany: Wto Kwi 03, 2007 8:44, strona 9 w tym temacie:

To jest dziwne, bo Stworzenie Wszystkiego Z niczego brzmi naprawdę logicznie niemożliwie. Ale jak się pomyśli, jak znajomy mi powiedział, że BÓG Mógłby Stworzyć Wszelką materię z jakiejś energii którą Miał, to to byłoby logiczne, bo energia może się przemieniać w materię wg. Einsteina (E=mc2, ja uważam że ta formuła jest niepotrzebnie długa, E=m : wystarczy). Kłopot leży w tym że ta energia nie mogłaby być Częścią BOGA, bo inaczej Świat Stworzony z niej byłby na Równi z BOGIEM (: Podobnie Jak SYN Jest Na Równi Z BOGIEM, Bo Jest Urodzony Z NIEGO, a nie Stworzony). Że ja wierzę, na razie, że trzy Rzeczy Zawsze Istniały: (1) BÓG, (2) prawa przyrody (: jak czas i przestrzeń (: takie “absolutne”, jak np. Isaac Newton mówił), i taka najbardziej podstawowa logika) których Nawet Sam BÓG Musi Się Trzymać, i (3) energia z której Stworzył Wszelką materię.

I dodatek, napisany przez mnie, z tej strony http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=3625 który ja myślę jest dobry. A na resztę waszych naokoło pytań do mnie (chociaż że nie są to niestety dobre pytania) myślę że może zdążę odpowiedzieć na nie jutro, chociaż że jak przedtem myślałem że odpowiem jutro, to nie zdążyłem, bo ten temat jest taki trudny i ważny (chodzi przecież o ratunek waszych niewierzących dusz od Piekła) że też i odpowiedzi są trudne do napisania, że można powiedzieć że ten temat w pewien sposób przerósł mnie jak ja myślałem że szybko odpowiem.

"

Czemu mnie obrażasz? Czy ja powiedziałem tam (w tym, naokoło, opisie ewolucji) coś niezgodnego z nauką?

A teoria tamtych naukowców (teraz przeczytałem link) jest chyba oczywiście fałszywa (sami przyznają że jest daleko od gotowa, że nie dawaj nam takich spekulacji jako dowodów, proszę), bo przecież chyba prawie wszyscy inni naukowcy mówią że życie miało bardzo małe prawdopodobieństwo powstania, i pomyśleć tylko żeby np. słonie, wieloryby i przede wszystkim ludzie powstali z jakichś kałuż z chemikaliami. I ta druga reguła termodynamiki co mówi że Uniwersum jako całość rośnie w nieporządku (: "Scientists have long puzzled over how such systems can come spontaneously into being, when the second law of thermodynamics says that the universe as a whole generates increasing disorder.": cytat z twojego linku) jest też ciekawa, bo wg. niej wtedy to porządek nie mógłby powstać po W.W., a że porządek jednak istnieje to W.W. nie może być jedynym Powodem Wszechświata, że albo ta teoria fizyki jest fałszywa (co ja uważam jednak może być), albo W.W. jest fałszywą teorią, bo nie wytłumacza porządku w Uniwersum, bo wg. drugiego prawa termodynamiki nieporządek zwiększa się a nie wrasta po wybuchu, naokoło coś takiego (że jedna z dwóch teorii jest wtedy fałszywa, tylko wybierać, albo drugie prawo termodynamiki albo teoria W.W.).

I ten link też mówi o niemożliwości porządku po W.W. wg. drugiego prawa termodynamiki: http://www.creationevidence.org/cemframes.html , i zresztą cała tamta strona wygląda na ciekawą, jako że z tego co widziałem próbuje udowodnić Stworzenie Przez BOGA w ciekawy i fajny sposób.

(I ten post też nawet mi się udał, że może wkleję go na to forum też (: które jeszcze raz naprawdę polecam, jako że i jest ciekawe, i że ja tam na razie najwięcej pisze o Dowodach za Istnieniem JEGO)). "

Myślący z uwagą przeczytałem co napisałeś ,lecz uważam i Ty sie chyba ze mną zgodzisz ,że jest to dosyć chaotyczne?Uwazasz np. że powinno wystarczyć E=m ,czyli energia równa jest materii?Jak ty to rozumiesz?Skoro tak dobrze poruszasz sie po internecie i znasz angielski to wytłumacz mi co miał na myśli Hawking kiedy mówił o czasie urojonym i o tym ,że wszechświat może nie mieć początku? :"Krótka historia czasu"-S.Hawking.