Wszechwiedzący vs. wolna wola
Autor |
Wiadomość |
Atei
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2007 10:19 Posty: 314
|
 Wszechwiedzący vs. wolna wola
Witam.
Mam pewne pytanie do Chrześcijan dotyczące wolnej woli.
Zakładając że:
- bóg istnieje
- jest on wszechmocny, wszechwiedzący, itp
- jeśli jest wszechwiedzący, to wie, co każdy człowiek zrobi w przyszłości
I teraz dochodzimy do sedna sprawy:
W moim przykładzie mamy 'boga', oraz pewnego człowieka, który popełnił grzech ciężki tuż przed swoją śmiercią (zabił kogoś / zgwałcił / itp). Umarł z tym grzechem ciężkim, bo nie żałował tego / nie wyspowiadał się / itp - skazany jest on więc na wieczne potępienie.
Bóg jako wszechmocny wiedział o tym, że ten człowiek umrze w grzechu i zostanie on potępiony.
Więc dlaczego go stworzył?
Czyli bóg stwarzając człowieka decyduje o tym, czy dany człowiek zostanie skazany na wieczne potępienie, czy na wieczną nagrodę, już przed samym jego stworzeniem.
W tym momencie większość osób na tym forum będzie miała ochotę napisać:
Przecież każdy człowiek ma wolną wolę. Może on w każdej chwili zadecydować o tym, czy popełni grzech ciężki, czy też tego nie zrobi. On sam skazuje się na potępienie / nagrodę, poprzez swoje życie.
I teraz ja, jako Ateista jestem na przegranej pozycji w tej dyskusji.
Hmm, ale czy na pewno?
Wróćmy jeszcze raz do idei 'boga wszechwiedzącego':
Jeśli jest on wszechwiedzący, to wie o tym, jaką decyzję podejmie każdy człowiek, w każdej konkretnej sytuacji.
Wie o tym, że przykładowy Jan Kowalski dnia 28.09.2007 będzie chciał zabić swojego sąsiada, ale chwilę przed zbrodnią powstrzyma się przed tym i wróci na drogę 10 przykazań.
Wie także o tym, że dotąd pobożny Paweł Kowalski pewnego dnia zabije swoją żonę w dziwnej awanturze, po czym sam popełni samobójstwo.
Czyli wszechwiedzący bóg zna ostateczną ścieżkę życia każdego człowieka, który podejmuje swoje decyzje na podstawie własnej wolnej woli.
Dlaczego więc stwarza danego człowieka wiedząc o tym, że później będzie musiał go skazać na potępienie?
_________________ Wierzę w naukę i rozum.
Przychodzi taki moment, kiedy naukowiec z uśmiechem na twarzy mówi: "to niemożliwe, to cud!". Po chwilach podniecenia przychodzi czas wytrwałych poszukiwań, aby w końcu ktoś mógł krzyknąć: "wiem!".
|
Pt wrz 28, 2007 13:05 |
|
|
|
 |
filippiarz
Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608
|
Zobacz tutaj:
viewtopic.php?p=191668#191668
filippiarz napisał(a): seth33 napisał(a): Skoro Bóg jest wszechwiedzący i wyprzedza bieg wydarzeń to ponosi wówczas moralną odpowiedzialność za tenże grzech. Taki jest mój punkt widzenia. Proszę ludzi wiary o wyjaśnienia. Pozdrawiam! -------------------------------------------------------------------------------------- Jest tu gdzieś tasiemcowy wątek na ten temat, raczej nierozstrzygnięty... Moje zdanie jest takie: To nie jest tak, że Bóg wie, co zrobimy, nie mamy z góry ustalonego życiorysu. On zna wszystkie miliardy miliardów możliwości przebiegu naszego życia, wszystkie nasze możliwe, potencjalne wybory i ich skutki. On nie potrzebuje wiedzieć czy jako dziecko zwędzisz cukierka w sklepie, czy nie, bo bez względu na Twoją decyzję, on wie jak potoczą się wszystkie możliwe warianty Twojego życia. Łapiesz moją ideę? Bóg zna każdy możliwy przebieg naszego życia (wszechwiedza), dlatego może zostawić nam swobodny wybór pomiędzy tą nieskończoną liczbą wyborów - bez względu jak wybierzemy, nie jesteśmy w stanie zaskoczyć Boga  Uproszczony model: umieszczasz szczura w wielkim labiryncie z dwoma wyjściami: "zbawienie" i "potępienie" - droga, jaką przejdzie szczur nie ma dla Ciebie znaczenia, prędzej czy później szczur musi opuścić labirynt którymś z wyjść, a Ciebie interesuje tylko jedno: którym z nich.
Dodatkowo polecam ocje "szukaj" w pasku na górze, pomiędzy "FAQ" i "Użytkownicy"
_________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
 "Inter faeces et urinam nascimur".
|
Pt wrz 28, 2007 13:17 |
|
 |
Atei
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2007 10:19 Posty: 314
|
Cytuj: Dodatkowo polecam ocje "szukaj" w pasku na górze, pomiędzy "FAQ" i "Użytkownicy"
Próba szukania przed założeniem tego wątku zakończyła się otrzymaniem komunikatu błędu ...
Może istnieje opcja przeniesienia postów z tego wątku, do tego przez Ciebie wskazanego?
_________________ Wierzę w naukę i rozum.
Przychodzi taki moment, kiedy naukowiec z uśmiechem na twarzy mówi: "to niemożliwe, to cud!". Po chwilach podniecenia przychodzi czas wytrwałych poszukiwań, aby w końcu ktoś mógł krzyknąć: "wiem!".
|
Pt wrz 28, 2007 13:33 |
|
|
|
 |
Atei
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2007 10:19 Posty: 314
|
Cytuj: bez względu na Twoją decyzję, on wie jak potoczą się wszystkie możliwe warianty Twojego życia. Łapiesz moją ideę? Bóg zna każdy możliwy przebieg naszego życia (wszechwiedza), dlatego może zostawić nam swobodny wybór pomiędzy tą nieskończoną liczbą wyborów - bez względu jak wybierzemy, nie jesteśmy w stanie zaskoczyć Boga
Ta wypowiedź rozszerza jeszcze moje pojęcie "wszechwiedzy".
Ale jeśli bóg zna wszystkie warianty naszego życia, to tym bardziej zna ten wariant, który ostatecznie ja / Ty wybiorę.
Jeśli go nie zna, to oznacza, że nie jest wszechwiedzący.
Jeśli nie chce znać, to oznacza, że chce uniknąć odpowiedzialności za czyjeś potępienie - bo jeśli wie, że ktoś będzie musiał się 'smażyć w piekle', to po co go stworzył?
_________________ Wierzę w naukę i rozum.
Przychodzi taki moment, kiedy naukowiec z uśmiechem na twarzy mówi: "to niemożliwe, to cud!". Po chwilach podniecenia przychodzi czas wytrwałych poszukiwań, aby w końcu ktoś mógł krzyknąć: "wiem!".
|
Pt wrz 28, 2007 20:24 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Atei napisał(a): Ale jeśli bóg zna wszystkie warianty naszego życia, to tym bardziej zna ten wariant, który ostatecznie ja / Ty wybiorę.
Jeśli go nie zna, to oznacza, że nie jest wszechwiedzący. Jeśli nie chce znać, to oznacza, że chce uniknąć odpowiedzialności za czyjeś potępienie - bo jeśli wie, że ktoś będzie musiał się 'smażyć w piekle', to po co go stworzył?
Zna ten wariant, ale nie wie, że ten właśnie wariant wybierzesz. Tak jak rodzic wie, że dziecko może zranić się nożem kuchennym. Nie eliminuje jednak noży kuchennych z domu, ale pilnuje i ostrzega dziecko. Dzieci raniące się nożami jednak się zdarzają.
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Pt wrz 28, 2007 21:08 |
|
|
|
 |
Atei
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2007 10:19 Posty: 314
|
Cytuj: Zna ten wariant, ale nie wie, że ten właśnie wariant wybierzesz.
Jeśli 'nie wie' jaki wariant wybiorę, to jego wszechwiedza jest przecież ograniczona.
Rodzic nie jest wszechwiedzący, może on tylko przypuszczać pewne zdarzenia.
_________________ Wierzę w naukę i rozum.
Przychodzi taki moment, kiedy naukowiec z uśmiechem na twarzy mówi: "to niemożliwe, to cud!". Po chwilach podniecenia przychodzi czas wytrwałych poszukiwań, aby w końcu ktoś mógł krzyknąć: "wiem!".
|
Pt wrz 28, 2007 21:40 |
|
 |
Seweryn
Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20 Posty: 5517
|
Atei napisał(a): Cytuj: Zna ten wariant, ale nie wie, że ten właśnie wariant wybierzesz. Jeśli 'nie wie' jaki wariant wybiorę, to jego wszechwiedza jest przecież ograniczona. Rodzic nie jest wszechwiedzący, może on tylko przypuszczać pewne zdarzenia.
Wie jaki wariant wybierzesz , jednak ty możesz kilkakrotnie zmieniać zdanie i ostateczna decyzja należy do ciebie . Nawet jesli Bóg wiedział że wybierzesz źle ,to jednak ty zawsze mogłeś wybrać dobrze a jeśli nie wybrałeś to odpowiedzialność spada na ciebie .
_________________ Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.
|
Pt wrz 28, 2007 21:45 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Atei napisał(a): Jeśli 'nie wie' jaki wariant wybiorę, to jego wszechwiedza jest przecież ograniczona.
Wszechwiedza Boga nie polega na znajomości dosłownie wszystkiego. Bóg wie wszystko, na co nie ma wpływu wolna wola stworzonych przez niego istot . Można to chyba uznać za samoograniczenie Boga: stwarzając istoty z wolną wolą, pozbawił się pełnej wszechwiedzy.
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Pt wrz 28, 2007 21:57 |
|
 |
Atei
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2007 10:19 Posty: 314
|
Cytuj: Można to chyba uznać za samoograniczenie Boga: stwarzając istoty z wolną wolą, pozbawił się pełnej wszechwiedzy.
Więc teraz nie można mówić o wszechwiedzy konkretnego, Chrześcijańskiego Boga, ponieważ sam tej wszechwiedzy się pozbawił?
(Wszechwiedza - czyli wiedza doskonała absolutnie o wszystkim)
_________________ Wierzę w naukę i rozum.
Przychodzi taki moment, kiedy naukowiec z uśmiechem na twarzy mówi: "to niemożliwe, to cud!". Po chwilach podniecenia przychodzi czas wytrwałych poszukiwań, aby w końcu ktoś mógł krzyknąć: "wiem!".
|
Pt wrz 28, 2007 22:16 |
|
 |
wieczny_student
Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29 Posty: 2342
|
Atei napisał(a): Więc teraz nie można mówić o wszechwiedzy konkretnego, Chrześcijańskiego Boga, ponieważ sam tej wszechwiedzy się pozbawił?
(Wszechwiedza - czyli wiedza doskonała absolutnie o wszystkim)
Przy takiej definicji wszechwiedzy Bóg chrześcijan nie jest wszechwiedzący.
_________________ "Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."
|
Pt wrz 28, 2007 22:28 |
|
 |
Atei
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2007 10:19 Posty: 314
|
Cytuj: Przy takiej definicji wszechwiedzy Bóg chrześcijan nie jest wszechwiedzący.
Więc jak odnosi się to do prawd wiary?
A jak ta sytuacja wygląda w przypadku innych religii, gdzie bóg uznawany jest za wszechwiedzącego?
_________________ Wierzę w naukę i rozum.
Przychodzi taki moment, kiedy naukowiec z uśmiechem na twarzy mówi: "to niemożliwe, to cud!". Po chwilach podniecenia przychodzi czas wytrwałych poszukiwań, aby w końcu ktoś mógł krzyknąć: "wiem!".
|
Pt wrz 28, 2007 23:36 |
|
 |
BioZ
Dołączył(a): So wrz 15, 2007 12:25 Posty: 326
|
Bóg Chrześcijan jest wszechwiedzący...
Po prostu.. może spójrzmy na to z innej strony. Zna każdego człowieka na wylot, dlatego wie, czego może się w konkretnej sytuacji spodziewać.
|
So wrz 29, 2007 9:08 |
|
 |
snafu
Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09 Posty: 1227
|
Atei napisał(a): Więc jak odnosi się to do prawd wiary?
Ano dobrze. Zmienia się tylko nasza definicja (i rozumienie) wszechwiedzy. Bóg nadal jest wszechwiedzący.
_________________ "Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
|
So wrz 29, 2007 10:17 |
|
 |
Atei
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2007 10:19 Posty: 314
|
Cytuj: Zmienia się tylko nasza definicja (i rozumienie) wszechwiedzy. Bóg nadal jest wszechwiedzący.
Jest wszechwiedzący, mimo tego, że czegoś nie wie?
Gdy brakuje argumentów, to wystarczy tylko zmienić zasady i powiedzieć, że "tak jest, bo tak jest". Chyba nie na tym to polega?
_________________ Wierzę w naukę i rozum.
Przychodzi taki moment, kiedy naukowiec z uśmiechem na twarzy mówi: "to niemożliwe, to cud!". Po chwilach podniecenia przychodzi czas wytrwałych poszukiwań, aby w końcu ktoś mógł krzyknąć: "wiem!".
|
So wrz 29, 2007 14:19 |
|
 |
filippiarz
Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608
|
Atei napisał(a): Cytuj: Zmienia się tylko nasza definicja (i rozumienie) wszechwiedzy. Bóg nadal jest wszechwiedzący. Jest wszechwiedzący, mimo tego, że czegoś nie wie? Gdy brakuje argumentów, to wystarczy tylko zmienić zasady i powiedzieć, że "tak jest, bo tak jest". Chyba nie na tym to polega?
To nie tak, to polega na tym, że każdy trochę inaczej widzi "istotę rzeczy".
Ty rozumujesz "Bóg wie co się stanie w przyszłości" i chcesz odpowiedzi w ramach tej logiki, gdy tymczasem w moim pojmowaniu wszechwiedzy i widzenia świata, odpowiedź taka nie ma sensu, bo zakładając, że Bóg działa tu i teraz, to w związku z tym, że wg aktualnych teorii naukowych nie istnieją jednoznaczne i obligatoryjne ciągi przyczynowo skutkowe, więc po prostu budowa wszechświata wyklucza przewidywanie przyszłości na podstawie przyczyn zaistniałych teraz, więc Bóg "nie wie" co sie zdarzy bo znajomość przyszłości jest po prostu wykluczona logicznie ze struktury wszechświata
Jeszcze innym podejściem jest umieszczenie Boga poza czasem i przestrzenią. Bóg nie "ogląda" przebiegu wszechświata i naszych żyć na bieżąco, on "widzi" całą historię od początku wszechświata aż po jego kres - nasze życia w tym układzie logicznym widziane są w całości i już zakończone śmiercią. Tu można sobie np. dywagować dalej, czy Bóg wprowadza jakieś zmiany do tego teoretycznie zamkniętego i zakończonego układu
Możnaz też próbować wymyślić jeszcze inne układy logiczne w które wsadza się Boga, wszechwiedzę i inne dowolne zagadnienia - to fajna zabawa 
_________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
 "Inter faeces et urinam nascimur".
|
So wrz 29, 2007 14:45 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|