Najpierw próbujesz zdeawuować artykuł, potem Wikipedię, uciekasz od tematu, brniesz w nieistotne szczegóły. To ma być niby zasłona dymna?

No i to wlaśnie twierdzilem. Mogłeś napisać od razu, nie byłoby zbędnej dyskusji na obrzeżach. Wiklasz sie w szczegóły i gubisz wątek.

Czyli wszystko ma być tworem inteligencji bezosobowej?
A kto jest jej twórcą?
Komputer (inteligencja bezosobowa) też się sam nie stworzył.

Celem Kościoła nie jest działalność polityczna. Znaczenie dla zbawienia ma zaś wciąż takie samo. W czym więc rzecz?


Pamiętaj, że Stalin (jak i Hitler) działali w państwach katolickich, takich jak Polska. Skąd więc to zadziwienie?


Pierwotnie działanie sił przyrody ma swoje duchowe źródło. Za wszystkim, co materialne stoi duch - Bóg i aniołowie (także upadli).
Deiści wierzą, że Bóg stworzył i pozostawił wszystko swojemu biegowi. Katolicy wierzą, że Bóg wpływa na wszystko, co dzieje się wokół.
Naszej obserwacji podlega tylko ta okrojona materialna strona zjawisk - całość jest jednak znacznie bardziej złożona.

Nie wiem, co rozumiesz przez "kreacjonistyczne koncepcje". Wiara w żaden sposób nie kłóci się z nauką - ten spoór jest sztuczny.
Ja wolę myśleć o wizjach naukowych, jako o pewnym możliwym scenariuszu z niemożliwym do określenia prawdopodobieństwem, że jest prawdą.

Nikt nie uznaje wierzeń pogańskich za "kompletnie niewiarygodne". Jak głosi Kościół i w tych religiach jest odbicie Boga. Oczywiście słabe i zniekształcone, zafałszowane.
Jest prawdopodobnym, że kulty pogańskie w dużej mierze opierały się na hołdzie składanym demonom, w których istnienie i katolik wierzy.
Rzecz w czym innym. Ateista opiera się wyłącznie na materializmie. Odrzuca duchowość. Odrąbuje sobie w ten sposób połowę swojej prawdziwej istoty, zubaża się, poniża (także klasyfikując do świata zwierząt), degeneruje się sam w swoich oczach.
Dlatego, to co dla ateisty dzieje się samo (jako jakiś irracjonalny pęd rzeczywistości ku nieokreślonej przyszłości i celu), dla wierzącego jest objawem inteligentnego i dobrego zamysłu Stwórcy.

Siąść i płakać nad Qwertym i jego zrozumieniem szerokiego świata.


Nie ma żadnej inteligencji. Ani osobowej, ani bezosobowej. Jest coś, co się nazywa emergencja, zjawisko takie. Bardzo złożone formy zdolne do bardzo złożonych zachowań powstają z konsekwentnego stosowania kilku prostych reguł.


Komputer jest tak samo "inteligentny" jak kalkulator kieszonkowy czy telefon komórkowy, czy wprost mówiąc - liczydło.


Skoro duch nie poddaje się obserwacji, to znaczy, że nie pracuje w świecie. Inaczej obserwowalibyśmy materię poruszającą się "bez przyczyny" i moglibyśmy tego ducha wydedukować.

Jaki jest sens rozważać coś, co nijak na nas nie wpływa?


Ano właśnie.

Nauka mówi prawdę o świecie. Dopóki Qwerty tego sobie nie przyswoi, dopóty będzie bujał w obłokach.


Nie, nie jest prawdopodobne. To są, proszę Qwerty'ego, bzdury.

Religie pogańskie stanowią zupełnie samodzielne, inne pomysły na opisanie Transcendencji, którą wszyscy posądzają o istnienie, tylko nikt jej nie potrafi zaobserwować. Stąd mnogość ludzkich pomysłów na to, jak owa Transcendencja miałaby wyglądać - a katolicyzm jest tylko jednym z tych pomysłów.

Jest to religia tak samo pogańska, jak wszystkie inne.


Ateista, jeśli nie jest na bakier z nauką, uważa że duch, owszem, istnieje, tylko że jest wtórny wobec materii.

Qwerty2011:

Qwerty2011 musi być szczęśliwym człowiekiem.
Przeczytał Biblię i wszystko wie, wszystko rozumie.

Czytam Feynmana, Dawkinsa, Penrose'a i jeszcze kilku innych i ciągle mam wątpliwości.
Nie całą Biblię przebrnąłem, wszędzie mam wątpliwości, bardzo wiele nie rozumiem.

Zazdroszczę Wam - wszystkowiedzącym.

O, i jeszcze to:

Jest mi doskonale obojętne, kto rości sobie pretensje do owładnięcia całego świata, czy są to komuniści, chrześcijanie czy Amerykanie zgoła i czy to owładnięcie ma mieć charakter polityczny, religijny czy kulturowy. Jedna obrzydliwość. Co ciekawe, chrześcijaństwo zaczynało jako doktryna sporządzona przez pojedynczego członka elity intelektualnej *) dla dołów społecznych, a ostatecznie porwało arystokrację, czyli przeszło dokładnie tę samą drogę, co komunizująca lewica.
__________
* Jako żywo, faryzeusz i obywatel rzymski do elity się zaliczał.

Ad autoritatem? I to w odniesieniu do czasopisma popularnonaukowego i - polskojęzycznej - wikipedii?

Artykuły w czasopismie i na portalu mają swoje wady. Ale akurat ty sam dezawuujesz się, kiedy wyciągasz na ich podstawie dalsze wnioski.


No istotnie, katolik czy anglikanin to mało istotna różnica.

A co powiesz na różnicę miedzy Vulgatą a King James Bible? Wiesz, co Inkwizycja robiła z tymi drugimi w XVII wieku? Święte Officjum te drugie paliło. Paliło też czasem ludzi, którzy próbowali coś udowodnić na podstawie tychże protestanckich biblii.

No dobra, już nie będę cię męczyć, marny trud. Liczba 4000 (niecałe) wywodzi się z tradycji żydowskiej. W tradycji chrześcijańskiej utrawliła się natomiast liczba 5500 (około). Nie będę się rozwlekał, dlaczego, bo tu musiałbym zrobić mały wykład o formowaniu się żydowskiego i chrześcijańskiego kanonu. Protestanci, jak się wzięli za własne tłumaczenia, skopiowali Stary Testament z biblii żydowskiej. Stąd "odważny arybiskup z arghhh!", jak się wziął za swoje wyliczenia, doszedł do liczby zbliżonej do wcześniejszych wyliczeń rabinów.

KRK był w tej kwestii nieco niekonsekwentny. Z jednej strony funkcjonowała liczba tradycyjna 4000. Z drugiej - w jedynym oficjalnym dokumencie, w którym AFAIK nawiązuje się do daty stworzenia, wykorzystano 5591. Było to około roku 1520. To tak na oko gdzieś w Renesansie. Nie znam późniejszych katolickich odniesień do tej kwestii.



Pewnie, zbędne szczegóły. Jak ktoś się tytułuje arcybiskupem, to katolik. Jak ktoś odrzuca biblijny opis stworzenia, to naukowiec. Jak w polskiej gazecie wymienia się tylko angielskich duchownych czy geologów, to nic nie znaczy.

A wniosek napisałem ci już parę razy. W KRK kwestia datowania wieku Ziemi miała niskie znaczenie. Poza kalendarzem świadczy o tym równoległe używanie dwóch różnych dat o "nieznacznej" różnicy ok. 1500 lat.

Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Nauczanie Kościoła mówiło coś o motywach powstania TE.

Nawet jeśli, to Kościół nie nic o tym nie naucza (ani za, ani przeciw).

To, że jacyś ideologowie nie wierzą w szatana nie oznacza, że nie mogą wyznawać ideologii, która przez wierzących będzie uznana za szatańską.
To, że ktoś świadomie nie wyznaje szatana nie oznacza, że jego obiekt czci (np. pogański bożek) szatanem nie jest.

KPK Kan. 751
"Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej ; "

Według pilastra w Teorię Ewolucji należałoby wierzyć wiarą boską i katolicką, ale oczywiście dokumenty o tym świadczącego nie poda, bo sam nie wie, w co należy wierzyć taką wiarą, a jedynie zgaduje. Albo wg pilastra ewolucję należy bezwzględnie uznawać (a nie wierzyć w nią), ale dokumentów Kościoła to nakazujących też nie poda, bo i znowu - nie ma takich.

Ale że papieże ci mogli się pomylić, to pilaster nie przewiduje, bo ich poglądy były zgodne z pilastrowymi, natomiast z odrzuceniem papieskich poglądów niezgodnych z pilastrowymi pilaster nie ma problemu.

Ale oczywiście pilaster dokumentu Kościoła mówiącego, że ewolucja to dogmat przez Boga objawiony (czy to w sposób nadprzyrodzony, czy bardziej zwyczajny - za pośrednictwem "oświetlania rozumu naukowców"), nie przedstawi, bo takiego dokumentu nie ma, więc nawet gdyby chciał, to musiałby go sfabrykować.

W takim razie niewiele Elbrusowi wiadomo. Nauczanie Kościoła jest takie, że każda Prawda, także naukowa, pochodzi od Boga, a nie od szatana. Podszepty szatana z definicji muszą być kłamliwe.





Sami jednak ją za takową nie uznają.






Oczywiście że nie. Nie chodzi o poglądy na temat TE, które mogą być dowolne, tylko na temat stosunku Kościoła do TE.






Prawdopodobieństwo, że się mylili jest jednak dużo mniejsze, niż prawdopodobieństwo że myli się quas



Poniekąd. Jednak pilaster nie przedstawia swoich poglądów sprzecznych z poglądami papieży, jako Nauki Kościoła, co quas czyni nieustannie.



Oczywiście że nie, bo nie chodzi o to, czy TE jest prawdziwa czy nie, tylko czy uznawanie jej za prawdziwą jest "szatańskie" czy nie.

Chodziło mi o to, że Kościół nie wydał orzeczenia odnośnie tego, jakie były wewnętrzne intencje ludzi "wymyślających TE", jakie było "ich serce" (jak to kreacjoniści lubią pisać czy to o Darwinie, czy o Hitlerze).
A o tym, że według wiary katolickiej prawda naukowa z całą pewnością pochodzi od Boga, to wiem, tylko wiem też, że jest pewien warunek: tą prawdę musi potwierdzić Kościół.


"(Rozdz. II. O objawieniu)
47. Mimo że w istocie wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy nie może istnieć rzeczywista niezgodność pomiędzy wiarą i rozumem, gdyż ten sam Bóg, który objawia tajemnice i wlewa wiarę, wzniecił też światło rozumu w duszy ludzkiej; Bóg zaś nie może zaprzeczać samemu sobie, ani prawda nie może nigdy sprzeciwiać się innej prawdzie.
48. Fałszywe pozory takiej sprzeczności powstają szczególnie wtedy, gdy dogmaty wiary są rozumiane i wyjaśniane niezgodnie z rozumieniem Kościoła, albo gdy zmyślone opinie są uznawane za twierdzenie rozumu. Dlatego „określamy, że każde twierdzenie przeciwne prawdzie oświeconej wiary jest całkowicie fałszywe”.
49. Kościół zaś, który razem z apostolskim urzędem nauczania otrzymał nakaz strzeżenia depozytu wiary, posiada również od Boga prawo i obowiązek piętnowania błędów fałszywej nauki, aby nikt nie został oszukany przez filozofię i próżne oszustwo.
50. Dlatego wszyscy wierni chrześcijanie nie tylko nie mogą bronić tego rodzaju opinii, które są uznane za sprzeczne z doktryną wiary, zwłaszcza wtedy, gdy zostały one potępione przez Kościół, ale ponadto są koniecznie zobowiązani uznać te poglądy za błędy, które mają tylko pozory prawdy.

(IV. O wierze i rozumie)
Kan. 2. Gdyby ktoś mówił, że nauki ludzkie można uprawiać z taka swobodą, że ich twierdzenia, nawet gdyby się sprzeciwiały nauce objawionej, mogą być przyjęte jako prawdziwe, a przez Kościół, nie mogą być odrzucone – niech będzie wyklęty."
(SWI, Dei Filius - Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej)


To Kościół i tylko Kościół jest tą instancją, która może orzekać, czy dana prawda podawana za naukową lub po prostu za prawdę pochodzi od Boga, czyli przede wszystkim czy nie sprzeciwnia się Objawieniu.

Nie zmienia to faktu, że ta czy inna ideologia/nauka/teza/wiara/praktyka może być szatańska, nawet jeśli służący jej o tym nie wiedzą.

Stosunek Kościoła do czegokolwiek ustalają zawsze dokumenty UNK, a wśród nich nie ma takich, które nieomylnie potwierdzałyby to, że TE nie sprzeciwia się temu co Bóg Objawił lub objawia.

Mówić, że ktoś głosi herezję, można zasadnie tylko wtedy, kiedy ortodoksja poglądów przeciwnych została potwierdzona nieomylnie.

Jeśli chodziło ci o to, że quas przedstawiał swoje zdanie jako wyglądające jak jedynie powtórzenie Nauki Kościoła, a co nie pokrywało się z rzeczywistością, to po prostu napisał nieprawdę, a nie herezję. Herezja to stan jasno przez Kościół zdefiniowany i nie należy go nadużywać, żeby nie wprowadzić kogoś w błąd (czy w jakieś skrupuły). Papieże jeszcze nie tak dawno (w stosunku do historii rozwoju ogłoszenia dogmatu) zakazywali pod groźbą surowych kar nazywać heretykami wątpiących w Niepokalane Począcie, a tutaj takie poważne słowa kierowane w stronę quasa...

Jeśli TE przeczy jakieś prawdzie wiary nieomylnie przez Kościół ogłoszonej, to quas będzie miał rację w tym, że jej uznawanie jest "szatańskie" i że taka jest Nauka Kościoła. Nawet to, że quas pokazać tych dokumentów i zasadności danego kształtu ich interpretacji nie potrafi, nie oznacza jeszcze, że quas nie ma racji, a jedynie tyle, że quas nie potrafi intelektualnie wykazać, że to co mówi mu jego zmysł wiary, jest zmysłem wiary Kościoła.

Gdy się spotka zagorzały katolik z zagorzałym anglikaninem, różnice bedą kolosalne (i skutki takie jak opisałes, na szczeście w przeszłosci). Natomiast chłodne oko analityka widzi głównie podobieństwa. Nawet sam sposób wydzielenia się anglikanów z katolicyzmu był pozamerytoryczny. A od paru dobrych lat mowi się o zjednoczeniu (=wchłonięciu, ale to dla naszego kontekstu jest nieistotne).


Coś to mało przekonujące. Z jednej strony "utrwaliła sie", z drugiej- tylko jeden dokument (znany moze tylko paru osobom?).
Zacytowany przeze mnie fragment kolędy wskazuje co się utrwaliło.

Być moze miala niskie znaczenie, o co więc kruszyć kopie? W gruncie rzeczy data jest mało istotna, chodziło o dosłownosć/niedosłowność,a to daty ma się nijak.

Ewolucja jest bardzo okrutna w swoim działaniu. Ewolucja to nieustanna walka o przetrwanie, jedno życie zjada drugie itp. Dlatego wole nawet nie myśleć o tym ze jakiś Inteligentny Byt ewolucji spokojnie się przyglądał. Czemu Bóg nie stworzył człowieka i zwierząt w jakiś mniej okrutny sposób?
Bardziej akceptowalne dla mnie jest myślenie ze ewolucja jest ślepa bo wtedy nie ma Odpowiedzialnego za całe to cierpienie tych form życia. Które przegrały w naturalnej selekcji, przez te wszystkie miliony lat trwania ewolucji życia na Ziemi. Wolę gdy nie ma odpowiedzialnego ze powstawianie wirusów takich jak ebola czy hiv. Gdy odpowiedzialny jest ślepy przypadek a nie Bóg. Bo nie wiem jakby można wytłumaczyć Boga. Czemu Bóg stworzył np. Ebole?

W takim razie proszę zademonstrować dokument UNK w którym (neo)darwinizm zostałby napiętnowany jako błąd fałszywej nauki, czy próżne oszustwo.





W takim razie proszę zademonstrować dokument UNK w którym (neo)darwinizm został uznany za sprzeciwiający się Objawieniu.



No dobrze. Niech zatem będzie że quas bładzi i oszukuje, ale niehertycko.

W stwierdzeniach, które zacytował Elbrus, nie ma nic o takim "warunku". Wynika z nich jedynie, że Kościół ma "prawo i obowiązek piętnowania błędów fałszywej nauki", natomiast nie wynika, że naukę "prawdziwą" Kościół musi każdorazowo potwierdzać.

Myślę, że nie możemy mówić o żadnej inteligencji.

Rzecz w tym, że umknął ci już kontekst dyskusji, nie dotyczył on ani zbawienia ani liczby wiernych, tylko długofalowych skutków jakie dla Kościoła niosła sprawa Galileusza.

Kościół w Polsce był problemem polskich komunistów, na pewno nie Stalina, który nie przykładał do takich szczegółów zbytniej wagi. Dla Hitlera Kościół był jeszcze mniejszym powodem do zmartwień, w końcu sama Stolica Apostolska robiła wszystko co w jej mocy, aby nie drażnić nazistów.

Taka postawa całkowicie przekreśla możliwość naukowego badania świata. Jeśli wszystkie zjawiska są wynikiem ingerencji i woli istot nadprzyrodzonych to nie można ustalić żadnych stałych praw nimi rządzących, nie można ich odtwarzać w warunkach eksperymentu, nie można też wysuwać żadnych przewidywań na temat ich występowania w przyszłości. Obserwacja świata zadaje kłam takiemu wyobrażeniu.

Oczywiście, że się nie kłóci pod warunkiem, że wiara nie wkracza na teren nauki i nie próbuje negować osiągnięć naukowych z powodów czysto religijnych, jak to ma miejsce w przypadku kreacjonizmu. Wtedy taka wiara jedynie się ośmiesza.

Wielu niewierzących jest również zdania, że chrześcijaństwo zawiera jakąś cząstek prawdy o człowieku. Może trochę zdeformowaną i zmanipulowaną. Jednak odrzucają chrześcijaństwo z tych samych powodów z jakich katolicy odrzucają pogaństwo tzn. uważają, że więcej tam fałszu niż prawdy.

Jeśli za duchowość uważasz wiarę w istnienie bytów nadprzyrodzonych, to tak ateiści odrzucają taką „duchowość”. Natomiast jeśli rozumiemy ją powiedzmy jako zdolność do refleksji na czymś niepoznawalnym i nieuchwytnym to nie sądzę, aby taka duchowość była obca ateistom. Nie wiem co może w takiej postawie być upokarzającego i poniżającego?

Skąd takie wnioski?



Nawet jeśli, to nic jeszcze nie mówi o wyobrażeniu, że: Pierwotnie działanie sił przyrody ma swoje duchowe źródło. Za wszystkim, co materialne stoi duch - Bóg i aniołowie (także upadli).