Dogmat jest niezmienny i jest to dowód że Duch działa i poucza kościół, ale czy tenże dogmat może się rozwijać, ewoluować, zmieniać sens?
Jest niezmiennym artykułem wiary boskiej i katolickiej, że dusze tych, którzy umierają obciążeni grzechem pierworodnym, pozbawione są wizji uszczęśliwiającej. II Sobór Lyoński (1274) oraz Sobór Florencki (1438–1445) nauczały nieomylnie:
"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertlenym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom."
(Breviarium Fidei, VIII, 112-114)
http://www.tradycja.koc.pl/Czysciec.html

Dziś kościół naucza o chrzcie pragnienia, krwi itp. ,że również innowiercy będą zbawieni ze względu na pragnienie szukania prawdy itd. Wszyscy Ci którzy są poza kościołem również mają szansę się zbawić jak również ostatnio orzeczono to o dzieciach nieochrzczonych. Zatem jak ma się nauka soboru Florenckiego i Lyońskiego do dzisiejszej nauki kościoła? jak ktoś może pomóc to proszę?

Jestem ciekaw opinii, sam myślę sobie, że z tego co napisałeś można wiele wywnioskować. Chrzest zmazuje grzech pierworodny, ci którym nie dany jest chrzest wodą, jednak u Boga ochrzczeni byli, choć w inny sposób. Czy dobry łotr który umierał z Jezusem na krzyżu i otrzymał obietnice bycia już niedługo z Nim, w niebie, był ochrzczony wodą, czy przyjął Ducha Świętego?

Zapraszam do lektury:
viewtopic.php?f=48&t=11768

Zgadzam się z obecnym stanowiskiem Kościoła co do dzieci nie ochrzczonych bo gdyby tak kościół nie sądził nie "wierzyłbym" w taki niesprawiedliwy Kościół.
Ale przeszliśmy na temat limbusu który w zasadzie można rozumieć bardziej jako czyściec niż piekło.
Tym bardziej był to pogląd a nie prawda wiary orzeczona przez sobór. Tak sądzę.
Chodzi mi głównie o zmianę myslenia wbrew soborowi który jak podałem orzekł że ludzie umierający w grzechu pierworodnym idą do piekła. I jestem pewien że gdyby ich wówczas zapytać (uczestników soboru) to nie myśleli oni raczej o wyjątkach typu chrztu krwi czy pragnienia np w przypadku łotra na krzyżu.
Zatem problem pozostaje nadal, chyba że mam błedne rozumienie co jest niezmienne w KrK a co zmienne. Z tego co czytalem Sobory są również nieomylne i często stwierdzały że jeżeli tego czy owego ktoś nie przyjmie niech będzie wyklęty.
Stwierdzenie takie mi nie przeszkadza lecz to że nie powinno ono ulec zmianie w przyszłości.

rozumiem że dogmaty są nie zmienne i się nie zmieniły ale z tego co podalem u góry wynika że postanowienia soboru mogą ulec zmianie???
proszę o pomoc w rozwiązaniu tego problemu

Uczestnicy Soboru nie mają obowiązku wiedzieć wszystkiego o tym, o czym orzekają To zresztą niemożliwe. Wiedzieli i powiedzieli tyle, ile można było i należało powiedzieć wtedy. Nieomylność Kościoła nie ma charakteru ontologicznego czy logicznego - oznacza tyle, że wierząc zgodnie z nauką Kościoła nie można popełnić błędu w wierze takiego, że zagrażałby zbawieniu. I to "nie można" też nie ma charakteru logicznego - oznacza tyle, co: Bóg nie poczyta tego za błąd.

Trudne to.A jak zatem mam rozumieć tę nie omylność?
Kościół orzekł np że Maryja jest dziewicą fizycznie a nie tylko duchowo, zatem może się okazać za 100 lat że nie w sensie ściścle logicznym??
Czy zatem wiara nasza ma polegać na ślepemu zaufaniu czy pewności? rozumiem że slepe posłuszeństwo ok ale wiarę trzeba umieć uzasadnić

Ależ wiara nie polega na pewności. Widzisz różnicę między zdaniami: "wierzę, że tam stoi jakiś człowiek" i "jestem pewien, że tam ktoś stoi" ?



A w jaki sposób miałoby się to okazać, Viko ? Fizyczne dziewictwo Maryi jest treścią wiary posiadającą określony sens, a nie stwierdzeniem w rodzaju: "ta koperta jest z papieru". Sprawdź, jaki jest teleologiczny sens nauki o fizycznym dziewictwie - a wtedy będziesz mógł do tego odnieść to, co się "okaże" za 100 lat.



Nie rozumiem skąd tu się pojawiły tego rodzaju wątpliwości. Przecież wiara jest uzasadniana cały czas i nikt nikomu nie każe ślepo wierzyć ( o ile wiem, to Kościół nie uznaje wręcz ślepej wiary za wiarę - skoro wiara to przyjęcie czegoś rozumem.. ). Nie znam żadnego dogmatu Kościoła, który zostałby ogłoszony na zasadzie "tak jest i już". Każdy jest uzasadniany i omawiany już wraz z orzeczeniem, a do tego dochodzą omówienia teologiczne itp.

Zresztą w innym wątku kiedyś zastanawialiśmy się, czy w ogóle istnieje coś takiego, jak "ślepe zaufanie". Zwracam uwagę, że często wyrażeń "ślepa wiara", "ślepe zaufanie" itp. używa się w sensie "zaufanie/wiara oparte na innych kryteriach niż te, które JA przyjmuje" - zazwyczaj robią to ludzie, którzy z racji własnego ograniczenia nie przyjmują do wiadomości prawomocności innych kryteriów niż ich własne..

Hbr 11:1 „A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.”
Zatem wiara w pewnym sensie jest pewnością, nadzieją.

A to jest orzeczenie nieomylnego soboru porównując do dogmatu maryjnego. dogmat maryjny się nie zmienił, ale nauka o nieochrzczonych tak. A jedno i drugi uznane jast za pewnik bo uczono mie że Sobory również są nie mylne. Więc cytuję II Sobór Lyoński (1274) oraz Sobór Florencki (1438–1445)które nauczały nieomylnie:


"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertlenym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom."
(Breviarium Fidei, VIII, 112-114)
Możliwe że gdzieś jest błąd w moim rozumowaniu ale nie znajduję narazie.

Zatem te stwierdzenie soboru też posiadało określony sens ale dziś ma inny i to dużo inny, bo tam mowa o piekle as dziś nawet o niebie. Zatem nie twierdzę że ludzie się pomylili ale Duch który niby wspóldziała bo orzeczenia soborowe mamy uznawać jak dogmaty bo mówi się że kościół jest nieomylny gdy papież przemawia ex katedra i w łączności z soborem.

Dokładnie tak.



Nie, nie ma tutaj sprzeczności. Zacytuję fragment dyskusji z wikipedii, który to wyjaśnia:



Innymi słowy - sobór stwierdza co się dzieje z ludźmi, którzy umierają w grzechu (pierworodnym/śmiertelnym), ale w żadnej mierze nie orzeka kto umiera w tym grzechu ani jak można się go pozbyć. Takie orzekanie kto umiera w grzechu nie dotyczy tego co było wypowiedziane przez sobór.



Przyznam szczerze, że nie rozumiem tego toku rozumowania. Ja wierzę także w nieomylność logiczną, gdy chodzi o dogmaty i nauczanie nieomylne.

Natomiast nieomylność tego drugiego typu (która "oznacza tyle, że wierząc zgodnie z nauką Kościoła nie można popełnić błędu w wierze takiego, że zagrażałby zbawieniu") dotyczy moim zdaniem dosłownie wszystkiego czego Kościół naucza oficjalnie, co podaje do wierzenia. I dlatego nie określa się tego mianem nieomylności, bo (w przeciwieństwie do dogmatów i nauki ex cathedra) nie dotyczy logiki, a jedynie (aż?) całkowitego bezpieczeństwa wiary w to (bo "bramy piekielne go nie przemogą").

Przyznam że jest to najsensowniejsza odpowiedź i dość ciekawa. Było by to zgodne z tym że kościół ma prawo poszerzać wiedzę dogmatyczną. Muszę to przetrawić i może zrodzi się kolejne pytanie.Dzięki.
Było to pytanie fundamentalne a teraz pochodne od niego puki nie przemyślę tych spraw.
Pytam bo nawet ciekawie odpowiadacie.
Pyt.
Jeżeli wczesniej wierzono w limbus to był on przeznaczony dla dzieci nieochrzczonych.
Dzieci zaś ochrzczone idą do nieba. Dziś i te nie ochrzczone idą do nieba, przynajmniej" taką możemy żywić nadzieję ".
Ale jak podejść do sprawy by nie traktować chrztu jako magii, tz jeżeli ochrzcimy dziecko to ok ale jak nie to niepewność. Czyli jest tu jakiś rodzaj magii, czy łaski? jak to rozumieć?
Bo co do starszych ludzi to sprawa prosta gdyż z miłości będą sądzeni i na tyle ile próbowali dojść do prawdy. Z dziećmi jest inaczej bo ani ochrzczone niczym sobie nie zasłużylo ani nieochrzczone. A jednak te ochrzczone są w lepszej sytuacji i zaleca się chrzcić bo jak nie to ...? właśnie i tu kłopot. Niektórzy znowóż księża odradzają chrzest jezeli osoby są niewierzące. W pierwszej fazie chrześcijaństwa również czekano np 2 lata (katechumenat-) Nie neguję tu również kwiesti chrzczenia niemowląt, to nie ten problem, ale czemu ma służyć chrzest w obawie przed śmiercią niemowlaka który nie odpowie na łaskę czyli zasiane ziarno.
Czy nie będzie to magiczny gest wprowadzający do nieba a te nieochrzczone dziecko będzie gorsze?

Viko, 2 sprawy:
-Kościół piszemy dużą literą
-Nie każde orzeczenie soboru ma rangę dogmatu, a więc orzeczenia nieomylnego

Tak tylko zaznaczę, że teologiem nie jestem. Staram się jak tylko potrafię najlepiej oddać naukę Kościoła.

Na resztę spraw postarałem się odpowiedzieć w odpowiednim do tego temacie, żeby nie schodzić tutaj z tematu dogmatów. Odpowiedziałem tutaj:
viewtopic.php?p=514016#p514016

Zapoznaj się z terminem "ex opere operato". Może to ci trochę wyjaśni.


Niezdogmatyzowane prawdy wiary są prawdziwe i nieomylne, bo Kościół podaje je do wierzenia.
Kościół nie może nauczać jako prawdy obowiązującej jakiegoś poglądu, który nie jest prawdą ("a bramy piekielne...").
Dogmaty są ustanawiane wówczas, gdy istnieje zagrożenie herezji.
W Prawosławiu Niepokalane Poczęcie jest prawdą wiary, ale to nie znaczy, że przez brak zdogmatyzowania może to być nauczanie omylne i całkowicie błędne.

W osobnym temacie spróbuję to wyjaśnić.

w katolicyzmie nauczanie można podzielić na
dogmatyczne (nieomylne)
pewniki teologiczne (podaje się do nauki choć wiara w nie nie jest konieczna
nauczanie zwykłe (wszystkiego rodzaju przepisy, zalecenia np: celibat, liturgia itd)