Temat wydzielony z wątku "Śmierć - przypadek czy przeznaczenie"
viewtopic.php?t=6088

angua





Może jestem w błędzie, ale wydaje mi się, że w takim podejściu jest "coś nie tak". Konkretnie w założeniu, że lepiej (w znaczeniu szczęśliwiej) jest tu na ziemi żyć w grzechu, że zachowywanie przykazań służy osiągnięciu zbawienia kosztem szczęścia doczesnego.
Przepraszam za odejście od tematu wątku, ale nie mogłem się powstrzymać

oczywiście że w takim podejściu jest cos nie tak, ale zobacz jak wiele osób kozysta z takiego własnie podejścia. zobacz ilu zatwardziałych grzeszników nawraca sie dopiero w momencie smierci.

Nie mam własnych obesrwacji na tym polu, może jest tak jak piszesz, cokolwiek miałoby znaczyć "zatwardziały grzesznik" i "nawrócenie".

Mnie nurtuje ten problem z drugiej strony: czy zachowując Boże przykazania możemy być szczęśliwi już na ziemi? Czy możemy cieszyć się życiem doczesnym, czy raczej taka radość życia powinna być sygnałem ostrzegawczym, że nie realizujemy Bożego planu? Albo inaczej, czy życie zgodne z przykazaniami musi być męczące, naznaczone bólem i cierpieniem, za które otrzymamy nagrodę po śmierci? Może ci, którzy cieszą się szczęściem na ziemi, otrzymali już swoją nagrodę?

I ten post również tu

Właśnie, o to mi chodzi. Czy zabijając, kradnąc i cudzołożąc bylibyśmy szcześliwsi na ziemi? Załóżmy też, że nasz Bóg nie obiecuje nam nagrody w postaci życia wiecznego, czy wówczas żyłoby nam się lepiej (w znaczeniu "szczęśliwiej") bez tych przykazań?



Zgoda Szemkel, ale to znowu ten wyższy poziom abstrakcji, a nie ten przyziemny, codzienny. Oczywiście, że ten aspekt jest istotny, ale ja chciałbym dowiedzieć się, jakie są "objawy" tego przybliżenia do Boga. Czy są jakieś już tu, na ziemi? Czy wynikiem przybliżenia do Boga jest wzrost szczęścia na ziemi, czy wzrost cierpienia w życiu doczesnym i szczęście dopiero po śmierci?



Tak też to widzę. Taka teoria nie pasuje jednak do "czekania z nawróceniem do ostatniej chwili". Bo dlaczego nie cieszyć się szczęściem już od dzisiaj?

W sposób prosty mówi o tym przypowieść o Łazarzu i biedaku. Łazarz raczył siewszytskim co najlepsze, i gardził biedakiem, dając okruszki ze swojego stołu psom. Po smierci biedak poszedł na łono Abrahama, zaś Łazarz do piekła.
Ta przypowieść pokazuje ze na ziemi bez Boga można być szczęśliwym, chodzi tu o dostatek matrerialny.- to jest tzw. szczęście bez Boga. Nasycenie smiertlenego ciała, zamiast wiecznego ducha.



Cośtakiego już jest w buddyźmie, który zakłada, że nie ma żadnego nieba, raju, a największym szczęśćiem duszy jest rozpłyniecie sie w Nirwanie. Buddyzm, słynie jako najbardziej pokojowa "religia", a ludzie ją wyznający na zacnych.
Już teraz możesz sieprzekonać, "jakby sie zyło gdyby bóg nie obiecał zbawienia". widzisz jawno grzeszników: morderców, gwałcicieli, przestepców (tych którzy nie wieżą w obietnicę raju) i widzisz ateistów- czesto dobrych, żyjących uczciwiej niż nie jeden katolik.
to chyba zalezy indywidualnie od człowika.

Mamy się cieszyć szczęściem już od dzisiaj.
Wiele osób żyło kozystając ze szczęśćia świata: św. Augustyn, św. Franciszek i wielu innych, ale zagłebili siew swoje wnetrze i doszli do wniosku, że potrzebują czegoś wiecej niż tylko nasycać ciało. Pojawiła sie w nich potrzeba szukania jakiejś siły, która potrafi dać takie szczęście które nie mija, które nie tak jak: zaspokojona żądzy gaśnie. Potrzebowali czegoświęcej. na ich drodze pojawił sie Chrystus, zaczeli go poznawać. A im bardziej Go poznawali tym bardziej Go pragneli. z tąd wniosek, że człowiek w sercu ma potrzebę Boga, która czasami jest gdzieś w sercu przytłumiona, przysypana. Jest to potrzeba szukania innego szczęścia niż tylko szczęści własnego brzucha.

Mogę powiedzieć o sobie, że kiedy zacząłem poznawać Boga, to po modlitwie i eucharystii pojawiała sie jakaś dziwna radość. Bez powodu zaczął czuc siejakoś dziwnie dobrze. Jeżeli zaryzykuje siei zaufa Bogu, to pozwala czuć radość z przebywania ze Sobą. Bardzo duzo można załatwić w swoich ziemskich sprawach kiedy zaangarzujesz w nie Niebo. Aby to zrobić nie trzeba sie biczować, umartwiać, wystarczy tylko porozmawiac, opowiedzieć.

Uważam, że jak najbardziej życie według Bożych praw i Jego nauki daje człowiekowi szczęście już tu na ziemi. Skoro Niebo jest stanem wiecznego i niezmąconego niczym szczęścia, a osoby w nim się znajdujące osiągnęły świętość logiczne jest iż wzrastanie w świętości przybliża nas do stanu szczęśliwości. Im człowiek jest bliższy świętości, tym większy posiada w sobie spokój ducha i tym więcej dobra, którym może promieniować i obdarzać innych, a chyba nie ma nic co czyniłoby człowieka bardziej szczęśliwym niż świadomość wniesienia dobra w czyjeś życie

Tylko z kronikarskiego obowiązku dodam, że w przypowieści Łazarz właśnie był tym biedakiem, a ten dugi to bogacz. Poza tym sens oczywiście pozostaje niezmieniony.



Osobiście podzielam w całości pogląd Incognito, zresztą podobnie rozumiem posty Szemkela. Głosów przeciwnych nie widzę ani nie słyszę

A mimo to dość często daje się zauważyć przejawy podejścia typu "żyjąc zgodnie z przykazaniami poświęcam swoje szczęście doczesne dla życia wiecznego". Chociażby w stwierdzeniu "gdybym wiedział, kiedy umrę, to nawróciłbym się dopiero w ostanim momencie". Stąd moja refleksja, czy życie po odrzuceniu przykazań i nawróceniu w ostanim momencie byłoby dla nas lepsze, czy bylibyśmy szczęśliwsi. Bo jeśli nie, to nie widzę sensu ich odrzucać, nawet gdyby nie było żadnej specjanej nagrody za ich dochowanie, tzn. zbawieni zostaliby także ci, którzy nawrócili się dopiero w tym ostatnim momencie. A może nawet jeszcze później...

Odpowiedz na pytanie z tematu: nie.

A po pierwsze dlatego, ze szczescie nie jest pojeciem uniwersalnym, jest pojeciem subiektywnym do bolu i interpretowanym przez kazdego czlowieka inaczej.

Po drugie: znam kilka osob postepujacych zgodnie z Dekalogiem i zasadami chrzescijanskimi - szczesliwi ludzie.

Oczywiscie odpowiedz na pytanie: czy zycie niezgodnie z nakazami Dekalogu oznacza brak szczescia brzmi tez nie.


Crosis

Zgoda, do tego dodałbym jeszcze jeden problem: znaczne wahania wartości chwilowych tego subiektywnego poziomu szczęśliwości. Trzeba by ustalić, czy mierzymy poziom szczęśliwości w określonym czasie (np. w wieku 10, 20, 30, ... lat, w chwili śmierci), ewentualnie sumujemy te pomiary (może z różnymi wagami), albo nawet liczymy całkę po szczęściu w całym życiu delikwenta. Wobec stopnia subietywności i złożoności problemu trudno się obyć bez jakiś dodatkowych założeń.

Ja pisałem wychodząc z następujących założeń:
1. Istnieje Absolut, który jest Dobry
2. Otrzymaliśmy Prawo od tegoż Absolutu, które powinniśmy stosować w naszym doczesnym życu.

Logiczną konsekwencją takich założeń wydaje mi się być, że właściwie rozumiane Prawo powinno prowadzić do wzrostu poziomu Dobra. A osobiście zgadzam się z tezą Incognito, że "chyba nie ma nic co czyniłoby człowieka bardziej szczęśliwym niż świadomość wniesienia dobra w czyjeś życie". Wobec tego właściwie stosowane Prawo powinno skutkować również wzrostem poziomu szczęśliwości w naszym życiu.

Oczywiście można oderwać problem od Absolutu Dobra i wtedy zgodzę się z Twoim zdaniem. Mnie jednak zaintrygował ten problem w kontekście Dekalogu i Prawa Bożego, jako że dość często można spotkać opinie wierzących w Boga o ograniczaniu nas, naszego szczęścia doczesnego przez przykazania. Z taką tezą mógłbym się zresztą również zgodzić w ograniczonym zakresie czasowym, jednak nie w przypadku "całkowania po całym życiu" (nawrócenie krótko przed śmiercią).



Proponuję trochę to "zrelatywizować", a mianowicie czy życie zgodne z nakazami Dekalogu powoduje wzrost poziomu szczęścia w życiu doczesnym? Zakładam przy tym, że liczymy całkę po całym życiu. No i poprzednie założenia (1., 2.) też obowiązują

Powinniśmy wyjasnić to sobie jużna początku, ale nie wiadomo dlaczego tego nie zrobilismy. Mianowicie dobra relacja między człowiekiem a Bogiem nie opiera sie tylko na przestrzeganiu przykazać. dobra relacja opiera sie przedewszystkim na wzajemnej miłości. O ile ze strony Boga jest ona bezwarunkowa o tyle człowiek, czasai broni sięprzed jej oddziaływaniem ("Nie bój sie. wypłyń na głębię"). Ta miłość przynosi szczęście, to tak samo jak z ziemnską miłóścia mniędzy kobietą a mężczyzną.Już samo odczówanie miłóści przynosi szczęście, bo bycie zakochanym to cos wspaniałego.
Jezli ktoś postanawia przestrzegać samych przykazań, bez Boga, bez Jego obezności to dekalog staje sie tylko systemem filozoficzno- etycznym, takim jak stoicyzm, czy epikureizm.

"To co do tej pory czciliście jako nieznane ja wam zwiastuję". Wszyscy chcemy być szczęśliwi, dązymy do niego, jako do bliżej nieznanego nam stanu. Jednak Chrystus i prorocy nadają Mu imię Jahwe, Ojciec, Książę Pokoju.

Wgłębiając sie w Boga, wgłębiamy się w miłóść. Wgłebiając się w Boga wgłębiamy sie w szczęście.

Co nie zmienia faktu, ze szczescie mozna osiagnac i nie wglebiajac sie w Boga. Najwyzej nie bedzie to Twoje szczescie, Szemkelu, co nie zmiania faktu, ze dla kogos bedzie to szczescie, a dla mnie na pewno nie bedzie ono gorsze od Twojego.



Crosis

Oczywiście, tylko że ja piszę z pozycji osoby wieżącej. I wyciągam wnioski z tego co mnie dotknęło, z moich przezyc. jasne, ze kiedyś myslałem- jako niewieżący, że fajne i szczęsliwe jest mojego zycie. ale pewnego dnia poznałem Chrystusa. Nie tak obco (być może jak większość ludzi) jako kogoś anonimowego stojącego obok w tramwaju ale zaprosiłem Go do siebie do domu- do serca. I musz epowiedzieć, ze poprzednia radosć do tej, która towarzyszy mi od czasu odkiedy jestem z Jezusem nie moze sie równać. Jest po prostu inna.
Kiedyś byłem bardziej stoikiem, potem zyłem ze swiatem, ale nic z tych rzeczy nie pozwoliły mi odzczóć miłósci, a Chrystus sprawia że niustannie ją odczówam.
I czy ktoś zna większą radosć niż bycie bezwarunkowo kochanym? czy ktośzna wieksza przyjemność niż bycie zakochanym?

Oczywiście, ze to co piszęnie może byćuznane za prawd ogólną, bo wiele osób znjaduje szczęście zupełnie gdzie indziej. Jednak bardzo duża liczba znajduje je własnie przy Bogu i nie żałują tej decyzji.

Ja rowniez nie mam zamiaru odwodzic ich od ich decyzji ani negowac ich szczescia. Ja znajduje je w zyciu, w kochajacych osobach, przyjaciolach, sukcesach i porazkach. Znajduje szczescie w tym co robie i jak robie... a najczesciej znajduje szczescie w ludziach. I tych, ktorzy znajduja je w Bogu, jakby go nie nazywali, i w tych, ktorzy zyja bez Niego.

Crosis

A z drugiej strony mamy przecież cierpienie, które również jest mocno wpisane w chrześcijaństwo. Miłość do Boga przyniosi człowiekowi cierpienie w zyciu doczesnym, Bóg w swej miłości do człowieka doświadcza go cierpieniem. Cierpienie trudno nazwać szczęściem w teorii klasycznej, szybciej nazwiemy je nieszczęściem.
Stąd też trudno jednoznacznie stwierdzić, po co właściwie Bóg dał człowiekowi przykazania. Czy jest to przepis na osiągnięcie szczęscia w życiu doczesnym i osiągnięcie zbawienia? Czy może raczej przepis na osiągnięcie szczęścia po śmierci kosztem życia doczesnego? Czy po prostu przykazania nie mają żadnego wpływu na nasze szczęście w życiu doczesnym, a służą jedynie zbawieniu?



W takim razie na czym polega nasza zasługa? Gdzie nasza ofiara? Skoro wypełniając przykazania wgłębiamy się w szczęście, to może już za życia odbieramy naszą nagrodę?