do 1Kor13
Dziękuję za życzliwość. I za miły post:)

Jeszcze jedno .
Zgadzam się, ze antykoncepcja sztucznie ubezpładnia akt. Jest to ingerencja w Boży plan (chociaż podobają mi się przykłady Sweeta o innych ingerencjach w Boży rytm:). Zostawiam to.
Pytam tylko o OTWARCIE NA ŻYCIE. Bo mówi się o tym przy okazji NPRu. Moim zdaniem ten argument akurat jest kiepski, bo nie ma otwarcia na życie u pary współżyjącej w III fazie cyklu.

To o Bożym planie... Może powiecie, że to utopia

Ktoś pisał, że ściśle powiązaną seksualność i płodność mają zwierzęta. Istotnie. Ale też jest do tego bardzo prosty powód. Nie mają woli i rozsądku. Gdybym urodziła się w styczniu jako kot, zamarzłabym natychmiast na śniegu. Jeśli to ma mieć w ogóle jakiś sens, zwierzęta muszą rodzić się o dogodnej do tego porze roku...

Człowiek dostał rozum i wolę. I został stworzony do miłości. Dostał seksualność, jako narzędzie budowania tej miłości w rodzinie, budowania jedności między dwojgiem ludzi. Dopełnienia tej miłości, dopełnienia szczęscia, tak aby tych dwoje chciało się tym szczęściem dzielić z innymi. Chciało je rozdawać. Chciało, żeby wraz z nimi istnieli kolejni ludzie, których tym szczęściem będą mogli obdarować i otoczyć. Chciało dawać życie z miłości do tych, których jeszcze nie ma, a którzy przecież, gdyby byli z nami, mogliby być szczęśliwi.

Utopia?

Co nam zostało? Miłość jako koncentracja wzajemnie na sobie, jako coś, co zamyka sie między dwojgiem i nie próbuje nawet wychodzić - tak jakby od wyjścia mogło jej zabraknąć.

Seksualność jest narzędziem w najlepszym wypadku podtrzymywania tego układu jeden na jeden (owa więź), ale nawet takiego znaczenia mieć nie musi - to po prostu przyjemność, której sobie samemu lub sobie nawzajem można dostarczyć.

Dzieci stają się elementem w grafiku życia, sposobem samorealizacji, wynikają z potrzeby wpasowania się w pewne role społeczne, samookreślenia, potrzeby pozostawienia kogoś po sobie, jakiegoś śladu, choćby w pamięci. Stąd pojawia się "prawo do posiadania dziecka"...

Wcięło miłość, wcięło dar z siebie, wcięło chęć dawania życia wynikającą z chęci obdarowywania miłością.

Myślę, że w Bożym planie to są elementy jednej układanki. Seksualność i płodność razem dają możliwość budowania, wzmacniania i owocowania miłości. Owocowania nowym życiem, nowym - szczęśliwym, bo kochanym - człowiekiem. Człowiekiem, który kiedyś będzie zdolny w takiej czy innej formie tę miłość oddać.

Szkoda mi tego...

a mozesz swoje kategoryczne stwierdzenia udowodnic? znasz wszystkie pary współzyjące w III fazie cyklu i znasz ich serca i mysli i WIESZ, że nie ma otwarcia na życie u tych osób? a co w ogóle dla ciebie znaczy "otwarcie na życie"?

Crosis !
Tego typu zdanie jeszcze całkiem niedawno widziałem na stronach organizacji walczących z Kościołem (np. feministycznych) ...
Ba, mało tego - próbowano wręcz udowadniac na podstawie śmiesznego eksperymentu z wodą w prezerwatywie, ze zarażenie sioe AIDS przez 'gumę" jest niemożliwe ...

Niewątpliwie wpływ ogłupiającej, widocznej na każdym kroku propagandy "pro- antykoncepcyjnej" mówiącej o rzekomej "nieskuteczności" metod naturalnych, nie wyjaśniającej szkodliwości i wpływu antykoncepcji oraz prób podważania zasadności nauczania Kościoła ...

Pakujesz w jedno zdanie kilka róznych spraw, mój drogi ...
Kościól nigdy nie odmawiał pomocy narkomanom oraz w swych działaniach przestrzegał przed samą narkomanią - jako zła przeiwko życiu i zdrowiu, jako czynnikiem wprowadzającym zło w nasze Rodziny.
Nauczanie Kościoła dotyczące wierności małżeńskiej oraz zakazu antykoncepcji jest natomiast "ucięciem u podstaw" wszystkich tych czynników, które doprowadzają do zarażenia sie HIV ...
Encyklika "Evangelium Vitae" stawia wyraźnie znak równości pomiędzy złem wypływającym z antykoncepcji i innymi czynnikami naruszającymi godnośc ludzką:


Tyle w samym nagłówku tej Encykliki ...

I dalej Jan Paweł II pisze:
Nowe zagrożenia życia ludzkiego

3. Każdy człowiek właśnie ze względu na tajemnicę Słowa Bożego, które stało się ciałem (por. J 1, 14) zostaje powierzony macierzyńskiej trosce Kościoła. Dlatego też każde zagrożenie godności i życia człowieka głęboko wstrząsa samym sercem Kościoła, dotyka samej istoty jego wiary w odkupieńcze wcielenie Syna Bożego i przynagla Kościół, by pełnił swą misję głoszenia Ewangelii życia całemu światu i wszelkiemu stworzeniu (por. Mk 16, 15).

Głoszenie to staje się szczególnie naglące dzisiaj, gdy lęk budzą coraz liczniejsze i poważniejsze zagrożenia życia ludzi i narodów, zwłaszcza życia słabego i bezbronnego. Obok dawnych, dotkliwych plag, takich jak nędza, głód, choroby endemiczne, przemoc i wojny, pojawiają się dziś plagi nowe, przybierające nieznane dotąd formy i niepokojące rozmiary.

Już Sobór Watykański II w jednej z wypowiedzi, która do dziś zachowała swą dramatyczną aktualność, potępił stanowczo liczne zbrodnie i zamachy wymierzone przeciw życiu ludzkiemu. Przypominając po trzydziestu latach słowa Soboru, raz jeszcze i równie stanowczo potępiam w imieniu całego Kościoła te przestępstwa, w przekonaniu, że wyrażam w ten sposób autentyczne odczucia każdego prawego sumienia: „Wszystko, co godzi w samo życie, jak wszelkiego rodzaju zabójstwa, ludobójstwa, spędzanie płodu, eutanazja i dobrowolne samobójstwo; wszystko, cokolwiek narusza całość osoby ludzkiej, jak okaleczenia, tortury zadawane ciału i duszy, próby wywierania przymusu psychicznego; wszystko, co ubliża godności ludzkiej, jak nieludzkie warunki życia, arbitralne aresztowania, deportacje, niewolnictwo, prostytucja, handel kobietami i młodzieżą; a także nieludzkie warunki pracy, w których traktuje się pracowników jak zwykłe narzędzia zysku, a nie jak wolne, odpowiedzialne osoby: wszystkie te i tym podobne sprawy i praktyki są czymś haniebnym; zakażając cywilizację ludzką bardziej hańbią tych, którzy się ich dopuszczają, niż tych, którzy doznają krzywdy, i są jak najbardziej sprzeczne z czcią należną Stwórcy”5.

4. Niestety, te niepokojące zjawiska bynajmniej nie zanikają, przeciwnie, ich zasięg staje się raczej coraz szerszy: nowe perspektywy otwarte przez postęp nauki i techniki dają początek nowym formom zamachów na godność ludzkiej istoty, jednocześnie zaś kształtuje się i utrwala nowa sytuacja kulturowa, w której przestępstwa przeciw życiu zyskują aspekt dotąd nieznany i — rzec można — jeszcze bardziej niegodziwy, wzbudzając głęboki niepokój; znaczna część opinii publicznej usprawiedliwia przestępstwa przeciw życiu w imię prawa do indywidualnej wolności i wychodząc z tej przesłanki domaga się nie tylko ich niekaralności, ale wręcz aprobaty państwa dla nich, aby móc ich dokonywać z całkowitą swobodą, a nawet korzystając z bezpłatnej pomocy służby zdrowia.[/quote]
viewtopic.php?p=90919#90919

Taa - na poziomie metody NPR Billingsów.
Metoda Billingów nie niesie tymczasem ze soba żadnych zagrożeń dla zdowia - i poczetego życia ludzkiego ...
A tymczasem metoda NPR np. Roetzera (wsk. Pearla ok. 0,2 ) jest na zblizonym poziomie do tego, który wynika z poziomu antykoncepcji hormonalnej - znów nie niosąc ze soba żadnych zagrożeń .
Nie ma zatem przeciwwskazań do stosowania metod naturalnych.
Sporadyczne przypadki - zdarzają się. (tak, jak w przypadku Mamałosi)
Jednak - śmiało można uznać je za margines.
O wiele mniejszy niż przeciwwskazania do stosowania np. antykoncepcji hormonalnej ...

Mój drogi :D:D:D:D
Dla Ciebie to może nowość - dla mnie na pewno nie :D:D:D
A zauważ, ze w różnych źródłach podawane są rżne dane - tymczasem nikt nie był w stanie podważyc zasadności badań dr. Roetzera...
Prosze - poczytaj inne tematy w których już na tym forum omawialiśmy te sprawy.
W tym- wpływ antykoncepcji dotyczący spraw zdrowotnych, przeciwwskazań do stosowania antykoncepcji i tak dalej...

Ddv znam te dane od lat. Jednoczesnie ciagle w przytocznych cytatach nie znalazlem ani wyraznego potepienia sztucznych metod antykoncepcji. Owszem, tabletki wczesnoporonne to zupelnie co innego.

I, moj drogi, kto dal Ci prawo nazywac doroslychj ludzi, dokonujacych okreslonego wyboru, do nazywania ich oglupionymi propaganda? Nie zapedzasz sie aby zbyt daleko? Kim jestes? Ich sumieniem? Sedzia? Te srodki sa dostepne, a prezerwatywa nie powoduje ani ubocznych skutkow zdrowotnych, ani tez zagrozenia dla poczetego pozniej zycia. Jesli te dane Ci nie pasuja, to przedstaw neguajce je dowody. Jesli nie, nie pisze tego co juz znam.

piszesz o skutecznosc - a powiedz mi, o Sumieniu Wszystkich Narodow - kiedy ja napisalem, ze metody naturalne sa nieskuteczne? Nie znajdziesz, zapewnieam Cie.

Antykoncepcja jest wyborem. Czy wiebierzemy naturalna, czy sztuczna, mechaniczna czy chemiczna - jest to sprawa indywidualnego sumienia wlasnego czlowieka. Ja nie wtracam sie w zycie ludziom, ktorzy wybrali NPR. A kto Tobie dal prawo do wypowiadania sie na temat ludzi, ktorzy wybrale metody sztuczne? Kim Ty jestes, ze sobie takie prawo uzurpujesz? Tym bardziej w ktraju, gdzie takie metody sa legalne, dostepne?

I na koniec: skoncz gadac glupoty o podwazaniu nauk kosciola. Bo po pierwsze: mamy prawo cywilne obowiaqzujace w kraju, a nie koscielne. A prawo koscielne jest do przestrzegania przez osoby, ktore tego chca. Ja nie chce - nic Ci do tego. Ktos nie chce - tez nic Ci do tego.

Chcesz - stosuj NPR. Chcesz, mniej nawet dziesiecioro dzieci. Ja Ci zlego slowa na temat tego nie powiem. I w ramach tego oczekuje, ze Ty zawrzesz dziob i nie bedziesz mnie z racji wyboru innych metod antykoncepcji niz Ty nazywal "oglupionym przez widaczona na kazdym kroku propagande pro-antykoncepcyjna".

Zamiast tego, zajmij sie propaganda naturalnych metod. Tylko nie tak, jak zajales sie zapraszaniem ksiezy na forum.

Crosis

Och, nie, nie znam wszystkich rzecz jasna!! Niemniej jednak otwarcie na życie, a współżycie w fazie, o której wiadomo, że jest niepłodna - kłóci się, nieprawdaż?
Wyjaśniano mi w ten sposób, że otwarcie się na życie realizuje się wtedy w ten sposób, że gdyby jednak do poczęcia doszło (co oczywiście jest niemożliwe po owulacji, no ale załózmy, ze popełniono błąd w obserwacji), to oni to nowe zycie przyjma z miłością. Dobrze, tylko, że większość par stosujących antykoncepcję podchodzi do tego tak samo...

Tak w ogóle to może wyjaśnię, że jestem przeciwna antykoncepcji:) Pracuję tylko trochę jako taki adwokat diabła - wysuwam te problemy, które sama często słysze od moich niewierzących i wierzących znajomych - no i przyznam szczerze, że tak nie do końca wszytsko rozumiem.
I jeszcze szczerezj: na wykładach z Teologii Moralnej wykładowca też trochę miał wątpliwości...

kłóci sie rozumowo, jednak ja to nazywam "obrzezaniem serca"... za każdym razem składam w Boga ręce moją płodność - jeśli On chce, by było nowe życie - da je
jak mialabym to robic, stosując np prezerwatywę? owszem, moglabym Panu powiedziec - jak chcesz nowe zycie, to spraw, niech ta prezerwatywa pęknie - ale dla mnie to kuszenie Boga i wystawianie Go na próbę

a co do przyjmowania nowego zycia z miloscią, gdy stosuje sie antykoncepcje - to jestes w błędzie... z przykładu w najblizszej rodzinie WIEM ze tak nie jest - wtedy pojawiają sie mysli, by to dziecko usunąć, chocby domowymi sposobami [np poprzez kąpiel w gorącej wodzie]

a Kościól zna wszystkie pary stosujące pigułkę czy prezerwatywę? I wie że niemają otwarcia na zycie?
guzik wie
a swoje wywoduy opiera na uogólnioniach i uproszczeniach.
I pewnie dlatego tak trudno go zrozumieć

po pierwsze - dokładnie tak samo, jesli będzi chciał to i tak da dziecko
po drugie - więc może składaj w ręce Boga treż swoje zdrowie i nie używaj żadnych leków - przecież jesli on będzie chciał to będzez zdrowa, a jeśli nie to jak możesz się mu sprzeciwiać?
takie argumenty to sobie możecie schować.

to już tylko i wyłacznie wina człowieka który takie rzeczy wymyśla, a nie antykoncepcji samej w sobie.

wychodzi na to że uważacie się za takich bezwolnych i słabych że taka antykoncepcja zaraz by przejęła nad wami kontrolę i zagnała na drogę grzechu. I już tylko z tego powodu uznajecie ją za złą. dziwne że zwłaszcza ludzie wierzący czują się tacy bezbronni i ulegli złym pokusom. czy to dlatego potrzebny wam jakiś Bóg ktory by was "zachował ode złego " ?

stosuję antykoncepcję sztuczną i nigdy nie dopuściłbym do siebie myśli o tym żeby usunąć własne dziecko. jeśli ktoś ma takie myśli to świadczy to źle tylko o nim. zwalanie winy na antykoncepcję to tylko wymigiwanie się (tak samo zły jest alkohol bo po nim można łatwiej spowodować wypadek samochodowy).

wymyślcie coś lepszego do obrony kościelnej nauki antyantykoncepcyjnej bo jak a razie idzie wam kiepsko i to nawet bardzo.




od ogłupiającej propagandy to specjalistą na tym forum jesteś ty sam. A papieży możesz już nie cytować, chyba każdy kto czyta twoje posty widział to już naście razy...

0,2 to jest twoim zdaniem otwarcie na zycie?
ktoś tosujący prezerwatywę jest otwarty na życie kilkakrotnie bardziej

No i wracamy do początku.

Nie wiem, jak myśli ktoś, kto współżyje w owej mitycznej III fazie cyklu.
Natomiast stosując antykoncepcję stwierdzam wprost "teraz ma nie być ciąży". Chyba, że stosuję ją jako leczenie hormonalne, a nie w celach antykoncepcyjnych. To chyba dość oczywiste?

Nie twierdzę, że nie może być takiego myślenia przy stosowaniu NPR-u. Ale stosowanie antykoncepcji przy innym nastawieniu jest absurdalne...

Zwalanie winy na antykoncepcję jest absurdem, zgoda. Tabletki czy prezerwatywa same w sobie niczemu nie są winne. Ich stosowanie jest po prostu przejawem pewnego sposobu myślenia - pojmowania ciązy jako problem (do rozwiązania?).



Cóż...
1. Z cytatu wnioskuję, że nie byłeś w takiej sytuacji - więc nie wiesz, jakbyś postąpił, możesz wiedzieć co najwyżej, jak chciałbyś postąpić;
2. Pojawianie się takich myśli jako rozwiązania "problemu" jest może przerażające, ale w miarę naturalne, zwłaszcza w sytuacji bardzo trudnej i wobec świadomości istnienia takich możliwości. I nie świadczy jeszcze o niczym. O człowieku świadczy dopiero, co on z tymi myślami zrobi i jakie podejmie decyzje.
3. Potępiać jest bardzo łatwo - znaleźć się w konkretnej sytuacji dużo trudniej. A zgodnie z psychologiczną zasadą, stosowaną zresztą permanentnie w marketingu, jeżeli ktoś w jakimś kierunku wykonał mały krok, łatwiej mu wykonać większy niż temu, kto tego małego nie zrobił.


A po co mam wymyslać? CHCESZ zostać przekonany - poszukaj i spróbuj zrozumieć. NIE CHCESZ - nikt Cię nie przekona. Mogę co najwyżej jeszcze raz powtórzyć, jak nauka Kościoła wygląda. Nie widzę powodu, dla którego miałabym szukać argumentów, że dobro i piękno jest rzeczywiście dobre i piękne

Wlasnie Enson.

A ja wypoiwem sie na jeszcze jeden temat: mentalnosc antypoczeciowa. Czy ona jest wynikiem stosowania antykoncepcji? Czy raczej wybor antykoncepcji jest wynikiem wystapienia takiej mentalnosci?

Spojrzmy na sytuacje:
Jest kobieta. Sukcesu (w subiektywnym rozumieniu). Nie chce miec dziecka. Chce uprawiac seks, nie miec slubu, byc niezalezna. Kategorycznie nie chce miec dziecka. Duzo jest w drodze, ma sporo stresow. Ale ma stalego partnera. Tak wiec wybiera ta metode, ktora dla niej jest najodowiedniejsza - jej wybor - metody sztuczne. I co w tej sytuacji? To jej wybor, jej zycie. Nie chce sie spelniac jako matka, to chyba lepiej, ze wybierze metode jak najskuteczniejsza, niz ma wybrac taka, przy ktorej ryzyko zajscia w ciaze jest duze.

Pameitajmy, ze ludzie sa rozni. Sa katolicy, chrzescijanie, buddysci, niewierzacy. Swietym prawem tych ludzi jest wybieranie swojego stylu zycia. Nie kazda kobieta chce sie spelniac jako matka, nie kazda chce sie spelniac jako zona. Nie wszyscy ludzie uwazaja, ze trzeba do seksu czekac ze slubem. Ale czy to znaczy, ze to sa ludzie zli? Straceni? Gorsi?

Crosis

No i to jest właśnie to. Prawo do przyjemności pt "sex".
Wszelkie związane z tym konsekwencje niemile widziane.

Naprawdę myślisz, że ta kobieta nie pomyśli nawet o usunięciu ciąży, jeśli "wpadnie"? Gdybym była na jej miejscu, taki pomysł by mi zapewne przez głowę przeleciał. Być może bym go nie zrealizowała (mam nadzieję)...



Zgoda. Ale wobec tego niech siebie nie naraża na dzieci i swoich dzieci na siebie jako nieszczęśliwą i sfrustrowaną matkę. Jest JEDNA metoda skuteczna 100%.

Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka.

Jo_tko zgadza sie. Ale ta kobieta chce uprawiac seks i tez ma do tego prawo. Dlatego wybiera jak najskuteczniejsze dla niej metody, i przy odpowiednim stosowaniu tych metod ryzyko zajscia w ciaze jest naprawde minimalne.

Ponadto popatrzcie na to... pojawialy sie tu slowa o niechcianych dzieciach, bo metody sztuczne zawiodly. Spojrzmy na Polske. Ile sprzedaje sie tu dziennie prezerwatyw? Ile recept na pigulki przepisuja miesiecznie lekarze? Zaryzykuje stwierdzenie, ze na pewno par stosujacych antykoncepcje sztuczna jest o wiele wiecej niz naturalna. To samo w przypadku malzenstw. A wiec idzmy dalej: dzieci sie rodza. Jedne, bo para odstawila antykoncepcje, inne bo antykoncepcja zawiodla. I co? Czy pozwolimy sobie na zalozenie taki, ze te dzieci sa neichciane? Ze rodziny sa nieszczesliwe?

Oczywiscie nieco to zalozenie przekoloryzowalem... ale rozejrzyjcie sie obok siebie. Dla mnie myslenie o dziecku jako o czyms strasznym, szczegolnie w malzenstwie (oczywiscie stosujacym metody sztuczne) to wysoko pojeta abstrakcja i rzadkosc. Bo malzenstwa stosuja takie metody, gdy chca dziecko odlozyc na jakis czas i chca miec jak najwieksza pewnosci i komfort. Czy mozna im miec to za zle? Nie. A potem, kiedy jedno sie urodzi, decydja sie, zeby drugie bylo na przyklad za dwa lata. I wracaja do metod sztucznych. Co w tym zlego? Nic. Rodzi sie drugie, rodzice mowia basta. I wracaja do metod sztucznych. Co w tym zlego? Co w tym do potepienia. Gdzie jest tu niespelnianie planu bozego?

Piszecie tak o tym planie... jak stosuje NPR to otwieram sie na zycie bo moze akurat stac sie tak a nie inaczej. Ale generalnie chce to odlozyc, bo uwazam, ze teraz nie jest na to jeszcze czas. I dokladnie tak samo mysla amlzenstwa stosujace metody sztuczne. Tylko, ze chca miec wieksza pewnosc, wiekszy komfort. Moze pracuja czesto w innym miejsu i ciezko im trafic w okres, kiedy w metodach naturalnych moga wspolzyc? A moze po prostu lubia seks i maja takie potrzeby ze nie chce im sie ograniczac wspolzycia do dni nieplodnych? I co? Jest tu cos do potepiania?

Crosis