Zgdonie z tytulem watku chcialbym zwrocic sie z tym pytaniem do forumowiczow. Pomijam nieprzyjemny fakt, iz politycy w ferworze kampanii lubia tytulowac sie tym zaszczytnym mianem, bardziej interesuje mnie nastepujace pytania:
Czy aby byc prawdziwym katolikiem trzeba stosowac sie do wszystkich zalecen KK?
Co powinno byc idealem wspolnoty Kosciola: masa samodzielnie myslacych ludzi przyjmujacych lub odrzucajaca zasady postepowania po zwazeniu ich rozumem, czy zbiorowosc idealnie posluszna zaleceniom Kosciola bez ich krytycznej oceny? Ktora wiara jest prawdziwsza i bardziej szczera?

tylko w jednej etyce Kościoła Katolickiego mozna być wolnym prawdziwie
gdy stosujesz wiele etyk w wielu sprawach tracisz moralność względem innej etyki

trzeba byc do końca oddanym Bogu w tej jednej etyce KK

i skąd Ci przyszło do głowy, że samodzielne myślenie jest tylko poza KK?

ludzie są wolni i wybierają sami co chcą
ty wybrałeś życie zapewne poza KK
ale proszę cię nie narzucaj innym swojej iluzorycznej "wolności"
nie wszyscy a nawet wręcz tylko niektórzy czują się na siłę skatolicyzowani

na świat zakradł sie błąd w normalnym mysleniu
ludzie szukają na siłę dowodów
i tylko to przyjmują i chcą przyjmować co im rozum pozwoli przyjąć poprzez dowody naukowe
[ dla niektórych wystarczą dowody pseudonaukowe i poparte kilkakrotnym kłamstwem]


rozum to rozsądek i wyobraźnia
wiara jest głosem serca a nie rozumu

człowiek normalny będzie miał pieniądze po to by rozumnie wykonać to co mu serce nakazuje
po to jest rozum

a nie od odrzucania zamysłu Boga w stworzeniu go ku dobremu
bo rozum sfiksował pod wpływem piwa i nadaje ton życiu

To zależy, czy przyjmiemy że KK jest nieomylny. Jeśli tak, to rozsądnie byłoby stosować sie do wszystkich jego zaleceń.



Ideałem wspólnoty Kościoła powinna być, moim zdaniem, masa samodzielnie myślących ludzi przyjmująca w całości zalecenia KK.



Jeśli Prawda jest w KK, to może prawdziwsza będzie wiara bezwzględnie posłuszna jego zaleceniom? A bardziej szczera... kto wie, może to nie ma znaczenia.
Moim prywatnym, ultraskromnym zdaniem, przykazanie miłości Boga nie może polegać na posłuszeństwie, bo Miłość to zdecydowanie coś więcej. Posłuszeństwo przykazaniom Bożym powinno wypływać z Miłości, a nie Miłość wynikać z posłuszeństwa.

Mieszek
Nie uwazam, ze samodzielne myslenie wystepuje tylko poza Kosciolem Katolickim.
Ale przeciez Jan Pawel II nieraz przepraszal za zbrodnie i wypaczenia chrzescijanstwa. Na sie przydala chrzescijanom slepa wiernosc nakazom papieza podczas krucjat, albo inny przyklad: co by bylo, gdyby wszyscy katolicy zastosowali sie w swoim czasie do zalecen w sprawie indexu ksiag zakazanych? Byliby glupi.
Moje pytanie brzmi: czy lepszym wiernym jest ten bezmyslnie posluszny, czy ten samodzielny w mysleniu.?

SweetChild



To nie KK jest nieomylny, tylko sam papiez. Ratzinger, ksiaze teologow, za czasow Jana Pawla II sprzeciwial sie dogmatowi o nieomylnosci papieza. Teraz nie jest inaczej, ostatnio powiedzial, ze papiez jest nieomylny tylko w bardzo rzadkich przypakach.



Samodzielnie myslacy czlowiek natknie sie w doktrynie Kosciola nieraz na rzeczy dyskusyjne, trudne do zaakceptowania i niesprawiedliwe. Wiesz, bo sam(a?) uczestniczysz w dyskusji o seksie przedmalzenskim.



Dla mnie to ma kolosalne wrazenie. Szczera wiara powinna sie brac ze swiadomej akceptacji jej prawd, a nie tylko i wylacznie z ufnosci w nieomylnosc Kosciola, bo ta mozna zachwiac.



No tak, ale nie wszystkie normy etyczne wywodza sie ze Slowa Bozego. Czasami tez interpretacja Pisma Sw. w wykonaniu KK moze byc dyskusyjna.[/quote]

Pisałem o KK jako "przekaźnikowi" nauczania papieskiego.



Z drugiej strony "samodzielnie myślący człowiek" (nie lubię tego określenia, tak jak nie lubię określenia "prawdziwy XXX") może przecież zgadzać się w pełni z KK. Przecież definicją "samodzielnego myślenia" nie jest niezgadzanie się z doktryną X.
To że ja w swoim samodzielnym myśleniu w paru miejscach nie zgadzam się z nauczaniem KK może po prostu znaczyć, że błądzę.



Zgadza się, też tak uważam. Ale załóżmy, że KK jest nieomylny, ma monopol na Prawdę. Wówczas sprzeciwiając się jego nauczaniu grzeszymy i nie wiem, czy na Sądzie Ostatecznym "szczere intencje" będą miały znaczenie. Wówczas może lepiej wierzyć nieszczerze, ale prawdziwie...



Interpretacja Pisma Św. w każdym wykonaniu będzie dyskusyjna...

SweetChild napisał:



W definicji samodzielnego myslenia nie ma programowego odrzucania doktryny Kosciola. Tak sie jednak sklada, ze wglebiajac sie w dotryne napotyka sie czasem na kwetsie bardzo kontrowersyjne, tj.dyskutwane na tym forum zagadnienia NPR, seksu przedmalzenskiego, zapisow prawa kanonicznego. Doktryna takze ewoluuje, nie jest, procz najwazniejszych kwestii i dogmatyki, niezmienna. Kosciol takze nieraz bladzil, jak przyznawali to papieze.
To, ze sie nie zgadzam z nauczaniem KK moze znaczyc zarowno, ze ja bladze, jak i to, ze Kosciol bladzi.



W swietle tego, co napisalem wczesniej, zgodzisz sie chyba, ze to mylne zalozenie.



Przeciez nieszczerosc jest grzechem, nie rozumiem, jak Bog moglby wynagradzac grzech.

Wiem, ze interpretacja, jest z natury dyskusyjna, ale to wlasnie z interpretacji Pisma Sw., moim zdaniem mylnej, bierze poczatek wiele kontrowersyjnych zapiskow doktrynalnych.

Zalozmy wiec, ze Kosciol nie ma nieomylnosci, jedynie papiez w wypowiedziach ex cathedra, bardzo rzadko.
Na co zda nam sie bezmyslna wiernosc doktrynie, jesli bedziemy razem z Kosciolem bladzic?

sprzeciwianie sie KK w tym wypadku nie jest zrozumieniem potrzeb życia ale niezrozumieniem konsekwencji wynikajacych z takiego zycia
w takim wypadku przydaje sie darzenie zaufaniem KK




z Kościołem błądzić, z Kościołem upadać, z Kościołem powstawać
Kościół darzyć zaufaniem

to jest życie zbiorowe właśnie , wspólnotowe

" bramy piekielne go nie przemogą" bo obdarza go łaskami swymi

aha i jakie błędy w doktrynach chooopie
takie błędy u doktryniarzy są ale w zyciu naukowców,polityków
ludzie zajmujący się historiozofią to widzą

Wyobraźmy sobie taką sytuację: uważamy, że sztuczna antykoncepcja nie jest niczym złym, KK uważa inaczej. Wierząc "szczerze" obstajemy przy swoim, wierząc "posłusznie" (w tym znaczeniu pisałem wsześniej "nieszczerze") stosujemy NPR. Załóżmy, że to jednak Kościół ma rację (słabsze założenie niż o nieomylności i chyba do przyjęcia).
I teraz Sąd Ostateczny: czy wynagrodzony będzie ten, który wierzył szczerze i błądził, czy ten który wierzył posłusznie i nie błądził?



Właśnie, to druga strona medalu. Ciekawe, czy byłaby to okoliczność łagodząca?

Swetchild a kiedy decyduje się o tym czy jest to "coś "szczere czy nie?

kiedy wybieramy dobrowolnie a w KK nikt nikogo nie przymusza jesteśmy przecież szczerzy wyborem
bo to nasz wybór a nie kogoś

Moze tak, zostawmy dyskusje nt.etyki seksualnej, sa swietne watki w dziale "Rodzina Chrzescijanska". Zajmijmy sie mniej kontrowersyjnym przykladem.
Przeniesmy sie wyobraznia w czasy renesansu. Giordano Bruno plonie na stosie, dzielo Kopernika na indexie, jak powinien postapic prawidziwy katolik? Niewyedukowany prostaczek uzna w ciemno, ze KK mial racje. Czlowiek myslacy ma patrzec obojetnie na tragedie Giordana, wierzac, ze pan Bog policzy mu to za wiernosc? Ma uznac dzielo Kopernika za heretyckie, mimo, iz jest to obelga dla rozumu?



No właœnie tu się otwiera pole do dyskusji.
Jedno jest pewne, Bog jest sedzia sprawiedliwym i wezmie pod uwage takze szczerosc naszych przekonan. Bo jesli nie sa one slabe i oparte na mysleniu zyczeniowym, ale oparte na rzeczowej analizie, to sa szczere.
Z tego co pamietam, to byla taka doktryna, jezuicki wynalazek, probabilizm:
Jesli czlowiek podparl swoje poglady rzetelna analiza, jest ich pewny, to nawet, jesli nie zgadza sie w nich z KK, powinien dostac rozgrzeszenie, bo nie czyni Ÿle.
Moje pytanie do ekspertow brzmi: jaki jest obecnie stosunek Kosciola do tej doktryny?

Mieszek napisal:

Tak ale powiedzmy szczerze, ze Kosciol ma subtelne narzedzia, powiedzmy, perswazji. Chodzi mi mianowicie o wladze rozgrzeszania, czyli konsekswentnie, dostep do sakramentow.

Szczere to w pełni zgodne z sumieniem, wybór dokonywany zgodnie z przekonaniem. Wybór posłuszny to taki, który wypływa raczej z przesłanek zewnętrznych (czyli uznania autorytetu) niż z wewnętrznego przekonania.

Tak jest, innymi slowy, jesli czynisz cos co KK uwaza za dobre, a ty uwazasz za zle, czynisz nieszczerze.

hmmm, w zasadzie tak

ale przede wszystkim jeśli coś czynisz według swojej moralności i nie uznajesz KK to znaczy,że masz inna etyke
raczej w takim wypadku nie przejmujesz się etyką cudzą ale patrzysz na to z punktu widzenia szczerości wobec swojej etyki(zupełnie inny punkt odniesienia)

jeśli tego "nie czynisz" w takim wypadku grzeszysz świadomie a nie nieświadomie
a w takim skolei wypadku jest się nieszczerym do entej potęgi wobec swoich tak zwanych przekonań

Mieszek napisal:



Z etyka KK moge nie zgadzac sie takze fragmentarycznie, tzn. tak samo rozumiem kategorie dobra i zla, oraz wartosc objawienia. Moge sie za to nie zgadzac z konsekwencjami wyciagnietymi przez KK ze wspolnych zalozen.
W tym wypadku mam taka sama jak KK definicje dobra i zla i za pomoca tych kategorii oceniam swe postepowanie.
Jestem wiec nieszczery wobec swych przekonan, oraz grzesze nieszczeroscia w stosunku do KK.
A nie grzesze "nie czyniac" tego, gdyz nie uwazam, ze KK ma racje nazywajac to grzechem. Nie wiem czemu piszesz, ze czyni mnie to nieszczerym wobec moich przekonan, z nikad to logicznie nie wynika.