Andy,
Zdaję sobie sprawę, że to może być trudny temat do przyswojenia, ale uważam, że ważny, więc będę kontynuował próby rozjaśnienia tego.
Cytuj:
Ja udowodniłem w logice za pomocą algebry boolowskiej że Twoje twierdzenie jest falszywe.
Założyłeś: aksjomatykę logiki 2-wartościowej? Udowodniłeś, że: są 2 wartości w logice?
Nie dostrzegasz "absurdu"?
Udowodniłeś to co założyłeś?
Nie rozumiesz jak działają dowody i aksjomatyka?
Cytuj:
Ty zamiast tego używasz jakiejś logyki znaczkowej, gdzie wprowadzasz prawda_i_fasz i definujesz zaprzeczenie tak by wyszło również prawda_i_fasz z prawdy i fałszu. W ten sposób można udowodnić wszystko.
A Ty użyłeś czego jak nie znaczków?
Jesteś świadom, że piszesz litery/znaki?
Że inni ludzie również?
Na tym polega "dowodzenie symboliczne".
Na używaniu znaków.
Pisaniu znaków graficznych. Liter. Liczb. Znaków matematycznych. To są "symbole". ("znaczki")
I zgadza się, możesz "udowodnić symbolicznie" (mową, pismem) "wszystko" jak zdefiniujesz i założysz to co potrzebne? Tak to działa.
Bo może jest to coś co wiele osób nie rozumie, ale:
"Dowodzenie nie jest stwierdzaniem co jest PRAWDĄ OBIEKTYWNĄ, tylko co WYNIKA z czego. Dowodzenie daje PRAWDĘ WARUNKOWĄ."Bez "wiary" nie stwierdzisz "prawdziwości" niczego?
Dowody służą temu by zaczynając od "wiary" jako początku, wnioskować (wierząc w skuteczność tej czynności), w kierunku rzeczy niedostępnych bezpośrednio przez wiarę?
Więc masz rzeczy "wierzone w sposób prosty"
i rzeczy "wierzone jako wynik złożenia iluś wierzeń" (aksjomatyki z aksjomatyką dowodzenia? ) ?
Same dowody są "oderwane od prawdy", "dopóki ich się nie zasadzi w wierze".
Który człowiek ma dostęp do "Aksjomatyki Obiektywnej"?
Ludzie tworzą "aksjomatyki subiektywne"?
"Aksjomatyki Hipotetyczne".
Potem sprawdzają to (jakkolwiek się odbywa ten "interfejs rozum-świat") z "WYCINKIEM rzeczywistości".
Nie z CAŁĄ RZECZYWISTOŚCIĄ.
Tzn. że dana teoria może być zgodna z danym wycinkiem rzeczywistości, ale nie z całością.
Np. Dynamika Newtona może być zgodna z wolno poruszającymi się dużymi obiektami.
Z małymi i szybkimi rzeczami pojawia się błąd?
Wtedy jest np. Relatywizm, Kwantowa.
Wszystkie "dowody" są cykliczne. "Martwe dowody".
Dopóki nie zostaną "zasadzone w wierze"?
Jak drzewo w ziemi.
A każdy dowód może zostać odrzucony Wolną Wolą?
Tak jak największy wspólny dzielnik dwóch liczb, tak "Największe Wspólne Wyznanie Wiary" jest tym od czego warto nieraz zacząć rozmowę?
Cytuj:
A i tak nie udało Ci się udowodnić Twojego twierdzenia. Gdybyś udowodnił, to powinno Ci wyjść „prawda” a wyszło „ prawda_i_fasz” czyli według Ciebie Twoje twierdzenie nie jest prawdą ale prawdą i fałszem jednocześnie.
Zastosowałem inny zapis. Myśląc na sposób zbiorów.
Jest "teorio-mnogościowe (zbiorowe) ujęcie logiki".
Ścisła ścisłość wymaga więcej pracy.
Ale widać zbytni skrót myślowy dla Ciebie?
Więc przykład:
Jeżeli możesz kupić 1, 2 lub 3 jabłka, to jak ktoś nie kupił 1nego to kupił 2 lub 3.
Wobec tego 1 i 2 nie daje całości możliwości jak gdyby była w przypadku możliwości kupna 1 lub 2 jabłek.
Tylko daje 1 i 2 (2 z 3 możliwości) spośród 1, 2 i 3.
Negacja 1 nie daje 2.
Negacja 1 daje 2 i 3.
Negacja 1 i 2, daje 3.
A nie NIC.
Całość tutaj to 1,2 i 3.
A nie 1 i 2.
Czego nie rozumiesz?
Cytuj:
Jak to się ma do „niech wasza mowa będzie tak tak nie nie”?
Tak się ma, że najwyraźniej na tą chwilę ten poziom abstrakcji jest dla Ciebie jakimś problemem.
Może to być trudny temat.
Próbuję przedstawić coś co jest nieproste do przekazania.
A Ty będziesz szukać nieuczciwości tam gdzie jest Twoje niezrozumienie?
Cytuj:
Nie trzeba udowadniać bo właśnie takie jest założenie
Bo sobie tak założyłeś.
Mówiąc potocznie:
"A kto Ci powolił to założyć?"
Możesz dowodzić cokolwiek zakładając to co dowodzisz?
A to właśnie robisz?
Cytuj:
To właśnie nierozwiązany problem teologów, czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść. Więc jak to jest z tym kamieniem? Obie odpowiedzi są niedobre. W końcu rozwiązaniem jest to że wszechmoc nie oznacza że może coś bezsensownego, bo to by było tak jak w pytaniu "Czy Bóg może prwipitfsdj czy cokolwiek sobie wymyślę",
Były już przedstawiane dowody z kamieniem.
Np.
https://youtu.be/YDTsYYGNAMYNie pojmujesz, że ludzkie słowa "nic nie tworzą"?
Przypisujesz ludzkim słowom Boską moc tworzenia?
Ktoś coś wymyśli i w efekcie to się staje prawdą, bo komuś się tak wydaje i ileś osób się z tym zgadza?
Słowa ludzkie służą do KOMUNIKACJI?
Proszę:
"Bóg jest Wszechmogący, więc:
Bóg może być Wszechmogący i nie być Wszechmogący jednocześnie."
"Bóg jest Wszechmogący, więc:
Bóg może robić A i nie robić A jednocześnie."
Pamiętajmy, że "móc" nie znaczy "chcieć"?
Masz kontrast:
Łukasz 1
18 Na to rzekł Zachariasz do anioła: «Po czym to poznam?
(...)
20 A oto będziesz niemy i nie będziesz mógł mówić aż do dnia, w którym się to stanie, bo
nie uwierzyłeś moim słowom, które się spełnią w swoim czasie».
Łukasz 1
34 Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie,
(...)
37 Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego».38 Na to rzekła Maryja:
«Oto Ja służebnica Pańska,
niech Mi się stanie według twego słowa!»
Jest kontrast między Maryją a Zachariaszem.
Zachariasz pyta "po czym to poznam?"?
Oczekuje "dowodu"?
I za to jest ukarany?
Maryja pyta "jakże"?
Nie prosi o dowód możliwości, tylko pyta "jak?"?
Czym to się różni?
Cytuj:
W końcu rozwiązaniem jest to że wszechmoc nie oznacza że może coś bezsensownego
Co to znaczy "sensowne"?
Kto to ustala?
Cytuj:
"Czy Bóg może prwipitfsdj czy cokolwiek sobie wymyślę"
Jeżeli używasz słowa bez definicji (albo jej nie znając) to jest to "zdanie niezdefiniowane"?
Czy ja używam słów bez definicji?
Cytuj:
Wszechmoc ograniczona jest naturą Boga.
A naturą Boga jest Wszechmoc?
Wszechmoc jest ograniczona Wszechmocą?
Cytuj:
Kto tu jest scjentystą?
Scjentyzm (od łac. scientia – wiedza) – zespół poglądów filozoficznych głoszących, że prawdziwą i w pełni uzasadnioną wiedzę o rzeczywistości dostarczają jedynie nauki przyrodnicze[1].
Ja nie jestem. Fides i Ratio.
Ciebie tak gdzieś nazwałem?
Mówię, że możesz podchodzić dogmatycznie do pewnych naukowych teorii.
Cytuj:
A logika zostaje taka sama od czasów Arystotelesa.
Zdefiniujesz wreszcie co to jest dla Ciebie "Logika" czy będziesz uciekał wciąż od tego pytania?&&&&&&&
Afilatelista,
Cytuj:
No to rozmawiamy na dwa różne tematy bo ja rozmawiam o prawdziwości twierdzeń.
Co to jest "prawda"?
Cytuj:
No wejdź w swój link i przeczytaj.
Mowa o KLASYCZNYM rachunku zdań.
Nazwy możesz sobie nadawać jakie chcesz.
Istotna jest "treść słowa", a nie forma w postaci zbioru znaków graficznych?
A że ludzie "treść słowa" i tak potrafią wypaczać (np. "sprawiedliwość"), więc "samo słowo bez definicji nie oznacza niczego" dopóki ktoś nie udostępni swojej definicji?
Ale nawet nie znając treści słowa nadal mogę na nim operować według pewnych zasad. I jeżeli te zasady operowania są poprawne, to nawet przy nieokreśloności czy wieloznaczności słowa i tak powinno "zachować prawdziwość"?
Tak jak się operuje na zmiennych.
x^2 + 2x + 1 = (x+1)^2
Nie znam "treści słów" (x-ów), a mimo to wiedząc jak mogę na nich operować, mogę tworzyć prawdziwe zdania nie znając konkretnych definicji słów?
Przez pewne okulary tak właśnie widzę zdania.
Jan ma rower.
x y z.
Jest to "izomorficzne"?
Ktoś może się odnosić do "prawdy" uważając, że jest to coś czym nie jest?
Dlatego proszę o definicję "prawdy" konkretnej osoby.
Zbyt wiele razy się okazywało, że do nieporozumienia dochodzi na poziomie defincji "podstawowych słów"
Wiele ciekawych rzeczy może wychodzić.
Cytuj:
Przy pytaniu "czy istnieje Bóg" odpowiedź "nie wiem" nie jest odpowiedzią na pytanie. Bóg albo istnieje albo nie istnieje.
Czego udowodnić nie możesz?
Cytuj:
"Nie wiem" to nie jest stan Boga tylko świadomości odpowiadającego na pytanie.
No więc pytam się czy masz dostęp do "wiedzy obiektywnej o konstrukcji rzeczywistości"?
Czy w trakcie rozmowy zajmujemy się "rzeczywistością" czy "świadomością odpowiadającego na pytanie"?
Cytuj:
Jakiego dowodu się spodziewasz? Logicznego? Żeby formułować dowody logiczne trzeba zaakceptować logikę.
I trzeba formułować zdania precyzyjnie, a nie tak jak Ty.
Nie ma sensu dowodzić np., że "są dwie wartości logiczne" zakładając do tego dowodu "klasyczny rachunek zdań"?
Bo to jest cykliczne.
Dlatego potrzebna jest metoda alternatywna, która omija ten problem?
Wtedy nie "dowodzisz logiką", tylko "dowodzisz wiarą", "dowodzisz doświadczeniem".
Np. "Doświadczeniem zdania przeczytanego."
W tym modelu zakładam, że zdania przeczytane wywołują pewne "doświadczenie".
Odbiór tego doświadczenia może być różny u różnych ludzi. Jednej osobie powiesz dane zdanie i zrozumie od razu o co osobie chodzi. Druga nie.
Jest to trochę jak gra w statki:
https://pppp.walbrzych.pl/images/galeri ... g?ver=8311Dzieje Apostolskie 17
27 aby szukali Boga,
czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas.
28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy
Katechizm Kościoła Katolickiego
II. Drogi prowadzące do poznania Boga
31 Człowiek stworzony na obraz Boga, powołany, by Go poznawać i miłować, szukając Boga,
odkrywa pewne "drogi" wiodące do Jego poznania. Nazywa się je także "dowodami na istnienie Boga"; nie chodzi tu jednak o dowody, jakich poszukują nauki przyrodnicze, ale o "spójne i przekonujące argumenty", które pozwalają osiągnąć prawdziwą pewność.
Punktem wyjścia tych "dróg" prowadzących do Boga jest stworzenie: świat materialny i osoba ludzka.
Nie oczekuję "dowodu logicznego".
Bo to nie ma sensu?
Oczekuję odnalezienia "wspólnych intuicji", "wspólnej wiary".
Zadaję pytania, które wydaje mi się, że mogą pomóc rozwinąć wzajemne zrozumienie.
Po odpowiedzi próbuję zrozumieć "czego może brakować" i spróbować znaleźć takie wypowiedzi, które wywołają "doświadczenie", które może poprowadzić kogoś "niejako po omacku".
Sam też mogę nie wiedzieć jak opisać coś by dana osoba zrozumiała, bo problemy z wzajemnym prozumieniem w trudnych tematach mogą być przynajmniej częściowo indywidualne. Tego też się uczyć mogę w toku rozmowy z konkretną osobą.
Jakby "poszukuję wiary nieuświadomionej" u kogoś.
Ale to jest proces dość indywidualny.
I może się wydawać dość chaotyczny.
Ale wielokrotnie skuteczny.
Może wymagać cierpliwości.
Cytuj:
Jeśli zadam pytanie: czy dzisiaj jest piątek?
I odpowiedzi to:
1- tak,
2-nie
3 - nie wiem
4 - banan
To czy mam logikę czterowartościową?
"Lustro":
Jeśli zadam pytanie: czy dzisiaj jest piątek?
I odpowiedzi to:
1 - tak,
2 - nie
To czy "mam logikę dwuwartościową"?
Co to znaczy "MIEĆ logikę dwuwartościową"?
Gdzie/jak ją ma ktoś?
Cytuj:
To wynika że żeby posługiwać się logiką wielowartościową trzeba najpierw zaakceptować logikę dwuwartościową.
Dlaczego?
I przechodzimy na "tryb intuicyjny".
To nie jest pytanie, na które musi być odpowiedzią "dowód".
Jeżeli ktoś nie wie jak coś "dowieść" bądź "się nie da", to proszę o "odpowiedź z intuicji/wiary".
To może pomóc przedostać się przez "blokadę".
Jak łódź przez rzekę.
Te narzędzia można stosować zamiennie.
Cytuj:
Ale ja zawsze podkreślam że mam kilka założeń których nie jestem w stanie udowodnić. Chyba od tego się ta dyskusja zaczęła. Dwa podstawowe to brak solipsyzmu i działanie logiki. Tego nie da się udowodnić.
Napisałem to bardziej jako "doświadczenie lustro".
Właśnie o to chodzi, "nie jesteś w stanie udowodnić", "nie da się udowodnić". Więc "doświadczyłeś" tego, że tak może być i że jest to "podstawą Twoich rozumowań"?
Stąd potrzebne jest zastosowanie metody alternatywnej.
Może być tu pewna analogia z "Wiarą Religijną".
Domaganie się "dowodu logicznego" przez niektórych może być co najmniej dużo trudniejsze, niż metoda alternatywna.
Dlatego nie wszystkie przeszkody na drodze do wiary muszą być możliwe do pokonania "dowodami logicznymi".
Nieraz to co można zrobić dla drugiej osoby to m.in. "proponowanie doświadczeń potencjalnie wiarotwórczych".
Ale bez oczekiwania, że w każdym fragmencie rozmowy będzie to jakiś "ścisły wywód logiczny".
Rozumiesz?
&&&&&&&
Andy,
Cytuj:
które jednak znaczą coś innego niż zwykle przez prawdę i fałsz się rozumie.
Zdefiniuj "prawdę" i "fałsz".
Cytuj:
Poza tym wartość prawda_i_fałsz jest tam propagowana kosztem prawdy i fałszu, tak że po kilku przekształceniach otrzymujemy że wszystko o czym mówi to tylko prawda_i_fałsz, więc można powiedzieć że to "logika jednowartościowa".
Nie zrozumiałeś zapisu.
Tam są "dwie warstwy logiki".
Level 1) Prawda, Fałsz, Prawda i Fałsz
Level 2) Prawda_level_2, Fałsz_level_2
Czekam na defincje:
1) Logika
2) Prawda
3) FałszCytuj:
Więc mogę wysłać komunikat "ja teraz nie śnię" bez obawy że kogoś oszukam.
Siebie?
Boga?
&&&&&&&
Afilatelista,
Cytuj:
Działanie logiki to jest absolutną podstawa do dowodzenia czegokolwiek - dlatego to jest moje założenie. Dowodów domagam się na inne twierdzenia.
Celem "dowodzenia" jest zdobycie jednej prawdy na podstawie innej chyba, a nie sam proces "dowodzenia"?
Po co dowodzić, jeżeli wierzysz?
Może "wiara w logikę" służy do tego by znajdować prawdziwość zdań, w które nie "wierzysz w sposób prosty"?
Ale dlaczego "wierzyć w logikę w sposób prosty", a w inne rzeczy już nie?
Można "wierzyć w sposób prosty" (jak Ty?) w 2Logikę, a nie można "wierzyć w sposób prosty" w Trójcę Świętą?
Dlaczego?
Jakie jest kryterium na to "w co można wierzyć w sposób prosty"?
Dlaczego?