Zakładam ten temat jako formę eksperymentu dla mnie i dla osób wierzących, które uważają za swoją powinność przybliżanie ludzi ku Bogu na tym forum. Jestem agnostykiem ale w swojej postawie jestem otwary na argumenty innych i gotowy do zmiany zdania. Uprzedzam jednak, że nie przekona mnie byle co i wszelkie tematy będę drążył poruszając najróżniejsze kwestie aby tylko podyskutować na temat wątpliwości. Myślę, że ten temat może być owocny dla mnie, jeśli otrzymam w nim nakierowanie na lepszą drogę, może też dać do myślenia drugiej stronie i zweryfikować ich poglądy na temat ewangelizacji na forum.
Uwaga, teraz bardzo ważna kwestia: proszę by w tym temacie wypowiadali się tylko katolicy chcący mi przybliżyć Boga. Proszę nie prowadzić tu nawracania kogokolwiek innego, proszę też aby nie-katolicy nie zabierali tu głosu. To jest bardzo ważne dla eksperymentu jakim jest ten temat. Możliwe jest, że niektóre osoby nie chcą zaczynać dyskusji o wierze, bo boją się wyśmiania. Ja nikogo nie zamierzam wyśmiewać a założenia tego tematu służą właśnie temu by nikt nie mógł osoby wierzącej wyśmiać. Oto macie swoją szansę by pokazać że przekonywanie do wiary na forum ma sens, lub samemu nabrać przekonania, że go nie ma.
Czekam na Wasze posty i proszę moderatorów o wsparcie w pilnowaniu porządku w tym temacie. Myślę, że w związku z uwagami które niektórzy użytkownicy wysuwają ku moderatorom, wynik tego doświadczenia będzie istotny także dla grona moderatorskiego.

Lucyna w innym temacie napisała:
"Incognito, odeszles od wiary ale jednak forum katolickie jest Ci drogie sercu, wiec Twoja wiara jeszcze nie cala umarla."

Lucyno, lubię chodzić do kościoła bo księża w mojej parafii mówią ciekawe kazania które mogą skłonić do ciekawych przemyśleń. Z podobnego powodu przebywam na tym forum - uważam, że tematy tu poruszane rozwijają mnie jako człowieka. Przebywam tu też dlatego, bo uważam iż są tu dyskusje na wysokim poziomie.
Jednak ani moje przebywanie na forum, ani chodzenie do kościoła nie mają nic wspólnego z wiarą, są tylko wynikiem pragnienia rozwoju. Jestem agnostykiem, Lucyno.

Acha, jeszcze jedna istotna kwestia. Stanowczo nie życzę sobie aby w tym temacie wypowiadali się użytkownicy ddv163 i rafal3006, gdyż uważam dyskusję z nimi za pozbawioną sensu i nie jestem nią zainteresowany. Proszę to uszanować.

Otwórz się na Boga. Wejdź tak głęboko w siebie, sięgnij do tego miejsca, najgłębszego, gdzie jesteś najprawdziwszy (chociaż może być i tak, że chciałbyś tę prawdę o sobie skrywać przed samym sobą), gdzie nie nosisz już żadnych masek, gdzie - na ile to możliwe - spotykasz się sam z sobą w całej prawdzie. Innymi słowy: sięgnij do głębi swego serca, niedostępnej dla innych poza Tobą samym. I wtedy otwórzy się na Boga.

Poza tym wiara jest procesem, jest relacją, nie jest wykutą na pamięć lub uznaną raz na zawsze definicją.

To może przedstaw jakieś konkretne problemy, Incognito. Nie chcesz chyba, żebyśmy wymyślali ogólniki

Incognito, a co tak właściwie się stało, że odeszłeś od wiary? Jeszcze pamiętam Twoje wypowiedzi na forum, jak mówiłeś że wierzysz, że masz swoją relację z Bogiem, jak broniłeś wiary na forum...
Powiem Ci że zabolało mnie gdy dowiedziałam się że skłaniasz się ku ateizmowi i dużo o tym myślałam. Od tego czasu modlę się za Ciebie... Wierzę w to że odnajdziesz ponownie drogę do Boga... Ty Go wciąż poszukujesz
Wiesz ja dla eksperymentu odeszłam od Boga, bo trudno by mi było w życiu, chciałam sprawdzić jak by mi się życie układało bez Niego, i czułam pustkę, czegoś mi brakowało. Portal wiara pomógł mi na nowo odnaleść drogę do Boga. Również czuję potrzebę rozwoju, to mi daje forum. I czuję także że osobowa, przyjacielska więź z Jezusem właśnie daje mi możliwosć rozwoju i życia w pełni. Bo Jezus pragnie naszego rozwoju i jest we wszystkim co czynimy.

przedewszystkim incognito jeśli chcesz zacząć droge do Boga [powrotną], to zastanów się nad tym:

czy nie uważasz tego za nadto złośliwe?
te osoby się po prostu obrażą, będą czuć urażone
trochę przyda się pokory rozumianej przez delikatność słowną
czasem lepiej przemilczeć niż powiedzieć prawdę o stanie swoim wobec kogoś

jeśli dobrze zrozumiałem twoje intencje, to właśnie z tym należy walczyć w sobie między innymi

ja także wielu osób nienawidzę,ale wolę je przynajmniej znosić
i to jest prawdziwe "ja" myślę katolika o które należy się starać

proponowałbym ci na początek to co sam chciałbym się uczyc jako katolik
mianowicie modlitwy przepełnionej wewnętrzną ciszą, bez ciągłego "szumu", wrzawy, głośności o której Jezus mówił św. siostrze Faustynie
która właśnie się niepodoba Mu
dlaczego?
bo zamiast przybliżyć się do Boga, to przez swoje wewnętrzne rozterki i brak wyciszenia oddalamy od Niego

o wiarę należy się starać wraz ze wzrostem wiedzy
to sie nazywa dźwiganiem poprzeczki
poprzeczkę tą zwiemy ideą
o niej m owiłem często na forum
raczej z mizernym skutkiem, a jak widać tego dźwigania poprzeczki brakuje z czasem nie jednej osobie i przez to odchodzi od Boga
to nawet jest jakaś powiedziałbym nowa tradycja Polska na dzisiaj
szukasz, chcesz szukać Boga a nie potrafisz przyjąc do wiadomości tego, że nikt ci nie dźwignie owej ideii jak ty sam
mamy pewne wyobrażenie o Bogu swoje, wsparte kazaniami księży i budowane na fundamentach naszego wychowania w rodzinie czy w szkole, pracy, byle gdzie

jakiego więc boga, Boga, bożka szukasz?
i w jakiego potrafiłbyś uwierzyć?

[mam nadzieję, że ci się poprzeczka poprzez te przemyślenie dźwignie lub przynajmniej rozbije mgłę]

Ok rozalko, skupię się najpierw na tym co poruszył Leszek, Jan. Jeśli ktoś będzie chciał poruszyć inną kwestię - bardzo proszę. Na razie jednak spróbuję wyjaśnić tą kwestię.

Leszku, jedną ze spraw które stały w konflikcie z moją wiarą była właśnie kwestia tego jaki jestem w głębi i co to ma wspólnego z Bogiem. Pragnienie Boga było odkąd pamiętam kwestią "zgrzytającą" w mojej wierze. Nigdy nie miałem z Bogiem więzi emocjonalnej. Nie kochałem go, nie potrzebowałem takiej miłości ani poczucia obecności. Próbowałem dopasować się do katolicyzmu, rozniecić jakoś ten "żar" i pragnienie Boga, ale to było bezskuteczne wmawianie sobie czegoś czego nie ma. Nie potrzebuję czuć obecności Boga, nie ma i nigdy nie było we mnie wewnętrznego pragnienia Boga które bym skrywał. To raczej to "niepragnienie" starałem się ukryć i wyeliminować, a właśnie ono jest dla mnie stanem naturalnym. Nie widzę sensu w kochaniu Boga najbardziej na świecie, a do tego nakłania wiara katolicka. Nie oczekuję pomocy, gdy byłem wierzący oczekiwałem raczej nauki, wskazania drogi do doskonałości - innymi słowy zawsze chciałem wędki, a nie ryb. Lubię radzić sobie sam i samemu do czegoś do chodzić - taka jest naprawdę moja natura. Z tego powodu ciągle się rozwijam, a w grupach przyjmuję rolę przywódcy. Gdy na swoją wiarę patrzę z perspektywy czasu, widzę że katolickie zawierzenie Bogu zawsze było dla mnie w pewnym sensie nienaturalne, dlatego że ja pragnę siły, a nie polegania na czyjejś sile. W tej przestrzeni którą opisałeś - tej głęboko we mnie - jest pragnienie stawania się kimś lepszym w wyniku własnej pracy i obdarzanie owocami tej siły innych. Miłość do Boga, skupienie na niej, uważam za zatrzymanie się w stanie który dla mnie jest zupełnie nienaturalny, ogranicza mnie i występuje na przekór moim rzeczywistym pragnieniom i ambicjom.
Był taki czas w którym tylko strach przed piekłem trzymał mnie przy wierze. Niemniej stanąłem przed samym w sobie w prawdzie - a prawda o mnie jest taka, że ja nie chcę żyć tak jak święci. Odrzuca mnie życie św. Faustyny lub św. Teresy bo moje pragnienia są zupełnie odmienne. Żyjąc w wierze musiałbym zaprzeć się tych pragnień które są we mnie - i to nie byłoby spotykanie się ze sobą w całej prawdzie.

Przed chwilą zauważyłem, że akacja napisała posta. Akacjo, dla Ciebie przyjacielska więź z Jezusem jest drogą do rozwoju - niemniej czy pomyślałaś o tym, że to co się w Twojej sytuacji sprawdziło nie jest regułą?
Nie modlę się w ogóle od bodajże 3 miesięcy i wierz mi, że nie odczuwam żadnego braku. Z mojego życia nie zniknęło nic ze spraw które sprawiałyby mi radość, cieszę się nim tak jak kiedyś, a jednocześnie mam takie uczucie odetchnięcia, uwolnienia.
Pragnę wszystkiego co uczyni mnie doskonalszym człowiekiem - dlatego szukam. Gdybym nie szukał dróg rozwoju, zatrzymałbym się w miejscu i albo zadusił albo uległ regresji.

O, jeszcze Mieszek napisał, więc odpowiadam.
Szukam Boga który wskazałby mi drogę do doskonałości i stania się silniejszym. W jakiego Boga byłbym w stanie uwierzyć? Nie wiem.
Skąd może wziąć się wzrost wiary, Mieszku? Czy z teologicznej lektury, czy z osobistego doświadczenia? Mi doświadczeń z Bogiem brak. Nigdy nie czułem jego obecności - może właśnie dlatego jej nie pragnę i mi jej nie brakuje. Stan braku obecności Boga wydaje się być dla mnie naturalny.

Incognito życzę Ci,abyś był mężny w doskonaleniu wiary.Dla Chrystusa każdy jest ważny.Możesz jeszcze wiele dobra z siebie wydobyć.Nie idź za tym co głosi świat.Świat kłamie.Idź drogą wiary.Wiele wskazówek daje obecny papież.Kościół i papież to autorytety,którym możesz z całą pewnością zaufać.Tyle mogę napisać tutaj.Pozdrawiam - Sebastian.

Incognito, jesteś jedynakiem?

Nie, mam młodszych brata i siostrę.

A to przepraszam. Pomyślałam tak, bo widzę u Ciebie bardzo silny egocentryzm.

Egoizm przeszkadza w relacjach z Bogiem. Tam, gdzie człowiek przypisuje zasługi sobie, swoim zdolnościom, tam nie ma miejsca dla Boga, który jest naszym Stwórcą.
Wierzysz w to, że Bóg dał Ci życie i chcial, byś przyszedł na ten świat? Wierzysz w to, że dał Ci talenty i to wszystko, byś w swoim życiu osiągnął szczęście?
Jeśli nie wierzysz, to nie trzeba się dziwić temu, że zawierzenie Bogu zawsze było dla Ciebie nienaturalne, że pragniesz siły, a nie polegania na czyjejś sile. Nic dziwnego też, że jest w Tobie pragnienie stawania sie lepszym dzięki własnej pracy i zdolnościom.

Nie chcę przeprowadzać tutaj analizy tego, co napisałeś. Krótko powiem tylko, że tam, gdzie jest egoizm, nie ma już miejsca na miłość. W Tobie natomiast widzę dużo pychy. Świadczy o tym choćby Twój sposób zwracania się do innych - pełen pretensjonalności, złej pewności siebie, ironii. Obawiam się, że potrafisz każdego "zglebić" swoją elokwencją i błyskotliwością. Za dużo w Tobie niezadowolenia, za mało radości, optymizmu, wyluzowania. Za mało empatii, ogólnie emocji. Czasem, jak Ciebie czytam, mam wrażenie, że mam do czynienia z robotem, a nie człowiekiem. Kimś, kto tylko myśli i kalkuluje, a nie odczuwa, przeżywa, śmieje się i kocha.

Pana Boga nie trzeba czuć, bo to nie kiełbasa. Nie trzeba odczuwać pragnienia bycia z Nim, choć może ono towarzyszyć. Wystarczy w Niego wierzyć, a jeśli Bóg pozwoli, to rozbudzi też w sercu człowieka gorące pragnienia. Albo za bardzo polegasz na emocjach, albo po prostu masz z nimi problemy.

Wybacz, że piszę prosto z mostu, ale skoro sam ten temat poruszasz, to ja odpowiadam

Pozdrawiam.

Incognito

no, cóż nietrafiłem z tym przykładem
jednak dla twojego pocieszenia dodam, ze nie wszystkich katolików "kręci" zycie jakiegoś świętego konkretnego
i mało tego dodam, że życie jednego świętego nie jest wzorowane na drugim, a to znaczy, że masz drogę otwartą do tego by maruderom takim jak ty wskazać drogę do Boga swoim zyciem lol

mi nieodpowiada poezja św. Faustyny i papieża Jana Pawła II np [z drobnymi wyjątkami]
jednak widzę starania Faustyny w tym by żyć Bogiem
i to akurat mi się spodobało

co do doznań obecności Boga to nawet ja mając takie przeżycia nie potrafie patrzeć na nie powaznie inaczej jak oczyma wiary
gdy wewnętrznie odczuwam, że już nie moge wierzyć to i te odczucia Boga znikają, pojawia się pustka
zwykłe nic, bardzo obojętne "nic"

w sumie sam teraz mógłbym stwierdzić z łatwościa, że Boga niema
a w kosmosie był niejeden astronauta i go tam także nie ma...
nie w tym jednak sek
do znudzenia pisałem o Bogu - Miłości
to nie tylko moje odkrycie, ale i papieża i wielu zapewne ludzi
kto kocha ten już jest blisko Boga
więc nawet w Niego nie wierząc jesteś z Nim gdy kochasz
Bóg jest tam gdzie jest Miłość
a pragnienia nasze idą swoja drogą, wsparte lub nie o Boga

przypomina mi się biblijna historyjka o Salomonie który prosi w duchu Boga o dar
dar dla ludzi w sumie
o to by umieć rozsądzić sprawiedliwie wszystko
to się Bogu spodobało bo nie prosił o władzę, siłe, choć moze miał takie pragnienie, ale prosił o bycie dobrym władcą
to tak się Bogu spodobałoo, że mu to dał
bo inni prosili egoistycznie
nie chcieli służyć
problem w tym, że nie wierząc nie uznajesz tego, że siła każda od Boga pochodzi i od niego dostając można obdarzać nią innych
samemu trzeba więc dostać
pierwszym rozdawaczem darów jest więc Bóg

proponuje ci powiedzieć Bogu o tym by dał ci Siebie poznać
by dał ci odczuć Swoją obecność
może to sprawi, że zaczniesz Go pragnąć bardziej niż pragnień których chcesz lub nie chcesz
widac jesteś na etapie w którym chcesz sam siebie naprowadzić na to co si sie podoba i zatracić sie w tym [ i to świadomie]
to jest niebezpieczne, jest wiele książek szczególnie z pewnej cywilizacji na temat "programowania" siebie, skadinąd madrych i traktujących temat poważnie

w zasadzie cały czas ludzie poprzez swoje chęci kierują swoim zyciem
tyle, że jest wielu takich których pewne części ciała bardziej kierują niż oni sami
jesli nie o wątrobie mówie to o czym innym
chwali ci się to , że chcesz czegoś innego , innego pragnienia, świadomego, własnego
i chcesz tego doskonalenia katolickiego -i słusznie bo wiedziemy prym w tych rzeczach jako katolicy

wiara jest trudna i dla mnie
wiec raczej bym powiedział "uczmy się razem wierzyć"
bo biedny Mieszek też ma z tym problemy jak każdy inny człowiek
mnie jednak trzyma przy Bogu pragnienie które sam w sobie rozniecałem a którego ty chyba nie chcesz
ja po prostu chce być z Bogiem [ to moje postanowienie z lat dziecinnych gdy na rozum padło to, iż jest ktoś wielki dobry, i ktos podły, i zły]
może to się Mu spodobało i mi to dał jak Salomonowi sprawiedliwość
jakoś ta właśnie "chęć" wiąże Boga z człowiekiem
można ją pragnąc i jak widac można nie chcieć jej pragnąć

Najpierw wyjaśnię tą pozatematową kwestię - zrobię to tutaj a nie na PM, bo może kogoś innego to interesuje. Jakiś czas temu napisałem swój ostatni (nie licząc dwóch postów o kocie) post w Hyde Parku, a w nim że odstawiam na jakiś czas forum bo za bardzo się do niego oraz niektórych użytkownikó przywiązałem. Od tamtego czasu piszę bezemocjonalnie i robię to specjalnie, dlatego odnosisz wrażenie, że piszę "zimno", jakbym nie był człowiekiem. Stwierdziłem, że potrzebne jest mocniejsze rozróżnienie między światem rzeczywistym a forum dyskusyjnym, dlatego mało prawdopodobne abyś Ty lub kto inny doświadczył jeszcze na tym forum czegoś innego z mojej strony niż czysto rozumowe refleksje i logika. Czasami pojawi się sarkazm, ale staram się i to ograniczać. Emocje rodzą więzi, a ja chcę uniknąć więzi z kimkolwiek tu obecnych bo mam ku temu swoje powody. Tak właściwie to nie musisz myśleć o Incognito jak o człowieku. To co tu widzisz to fragment człowieka, który posiada także emocje ale one nie są tutaj obecne - to jest Incognito. Jeśli ktoś chciałby tą kwestię pociągnąć dalej, proszę o zrobienie tego poprzez PW.

Teraz wracając do tematu: jeśli nie wierzę w Boga, to nie wierzę też w to iż On mi coś dał. Nie widzę nic złego w przypisywaniu zasług sobie i swoim zdolnością. To, że np. dobrze rysuję jest wynikiem długich ćwiczeń rysunku, a to że zarobię na zrobieniu strony internetowej jest moją zasługą, bo przecież sam się tego tworzenia nauczyłem i sam napisałem stronę od podstaw, poświęcając na to czas. Nie zgodzę się z tym, że przekonanie o posiadaniu zasług to egoizm, a odnoszę wrażenie że to właśnie sugerujesz. Moim zdaniem człowiek trzeźwo oceniający rzeczywistość zawsze sobie zda sprawę z tego, że on sam czegoś dokonał i ma pełne prawo do bycia z tego dumnym oraz do uważania to za swoją zasługę. Tylko ludzie, którzy nie robią nic, albo niczym bezmyślne maszyny wykonują polecenia, nie mają zasług.
Moim zdaniem nie należy mylić świadomości własnej wartości z egoizmem a przekonanie, że niczego się nie dokonało i samemu nic się nie zdziałało nie prowadzi do niczego dobrego. Przynajmniej ja nie widzę do czego dobrego mogłoby doprowadzić. Uważam, że za bardzo demonizujesz moje zachowanie, rozalko, nazywając egoizmem chęć posiadania siły i świadomość własnej wartości.
Swoją drogą, nawet przyjmując istnienie Boga, czy przeświadczenie iż wszystko co mam dobrego dostałem od Boga, jest kwestią właśnie wiary a nie logiki? Przecież człowiek rozwija się w większości dzięki własnemu wysiłkowi, bez względu na to czy chodzi o grę w szachy, malarstwo, filozofię czy konstrukcję maszyn. Każdy musi włożyć własny trud aby stać się lepszym, mądrzejszym, czegoś się dowiedzieć.

Mieszku, napisałeś że sam w sobie rozniecałeś pragnienie Boga. Czy to znaczy iż uważasz, że powinienem to pragnienie w sobie "wyhodować"? Wmawiać sobie, że pragnę Boga tak długo aż w to uwierzę? Czy to jest prawda i rzeczywiste pragnienie?

PS: Rozalko, możesz pisać prosto z mostu, nie musisz się obawiać złych emocji z mojej strony. Każda wypowiedź jest dopuszczalna o ile jest kulturalna.

Nie proponowałem Ci, Incognito, jakiejś dyskusji intelektualnej, lecz próbę podjęcia wyciszenia tak dogłębnego, w którym dojdziesz do najgłębszej głębi samego siebie, do samego dna Twojego jestestwa. I wtedy otwórzy się na Boga, bez słów i bez przypatrywania się swej niewierze. Inaczej mówiąc, proponuję Ci pewien rodzaj kontemplacji, gdzie niepotrzebne są już słowa...

Leszku, czy uważasz, że jeśli zrobię tak jak piszesz, to tym co tam znajdę na pewno będzie Bóg w którego Ty wierzysz? Buddyjska droga do oświecenia posługuje się podobną metodyką (zagłębienia w siebie, odkrycia kim się naprawdę jest i otwarcia).