Bardzo zainteresowała mnie działalność Bractwa Kaplanskiego św.Piusa X w zwiazku z czym chcialbym zachęcić szanownych forumowiczów do dyskusji na ten temat.
Trudno jest mi zrozumiec, że jesli jest mowa o Bractwie św.Piusa X z ust wielu duchownych padają epitety : "schizmatycy","ekskomunika", "schizmatyczne bractwo", "nic nie maja wspolnego z katolicyzmem", czy wreszcie grozi się katolikom ekskomuniką za kontakty z lefebryzmem. Określenia te padają często z prawdziwą furią i agresją. Natomiast wobec wyznań, niekiedy jawnie antykatolickich nikt w Kosciele nie użyje określenia "heretycy" czy też "schizmatycy", bo to "niepoprawne polityczne", przecież z nimi należy obowiązkowo prowadzić dialog, to nasi "bracia odłączeni" i wcale nie ważne że wyśmiewają dogmaty katolickie. Dla mnie jest to niezrozumiale. Bractwo św. Piusa X w szczegolnie nabożny sposob czci Maryję, broni dogmatów maryjnych, organizuje pielgrzymki do Częstochowy, fascynuje się osobą św. Maksymiliana Kolbego, prowadzi krucjatę różańcową, broni tradycji w Kosciele katolickim i jest wyzywane od "schizmatyków" a wiele sekt protestanckich całe swoje nauczanie opiera na wrogiej wobec Kosciola propagandzie i wara na takich powiedziec "heretyk" czy "sekciarz".
To ma być sprawiedliwość? To jest konsekwencja?
Jesli Bractwo to schizmatycy to prawoslawie rownież a reszta to herezje. Wydaje mi się, że tak jest bardziej konsekwentnie. Mam ogromną nadzieję ,że "problem" Bractwa zostanie kiedyś rozwiazany, boleje nad tym ,że działają jakby poza Kosciolem. Z wieloma poglądami Bractwa się zgadzam, oczywiście z niektorymi nie.

Nie znam francuskiego i nie wiem jak się to pisze, więc proszę mi wybaczyć ewentualne błędy. Bractwo Kaplanskie św.Piusa X, powstało z inicjatywy abp-a Levebre po Soborze Watykańskim II. Arcybiskup ten (bodaj Francuz) nie uznał uchwał Soboru, przy czym najgłośniej protestował on w sprawie wprowadzenia do liturgii Mszy św. języków narodowych. Nie uznaje też posoborowego rytu Mszy św. i jako obowiązujący uważał on nadal ryt trydencki. Sprzeciwiał się także dowartościowaniu ludzi świeckich w Kościele.
Nie potrafię w tej chwili powołać się na stosowne dokumenty.
Znany jest fakt próby dokonania zamachu na Ojca Świętego Jana Pawła II przez księdza-levebrystę.

Rafi.

Problem caly w tym, ze na Bractwo to, odlaczajac sie od KK, sciagnelo na siebie automatycznie ekskomunike.
Wkleje Wam tutaj bardzo wazny dokument, ktory czesciowo rozjasni problemy narosle wokol tegoz bractwa:



MOTU PROPRIO "ECCLESIA DEI"
OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II
z 2 lipca 1988

1. Kościół Boży ze smutkiem przyjął wiadomość o nielegalnych święceniach, udzielonych 30 czerwca tego roku przez abpa Marcela Lefebvre'a. Obróciło to wniwecz wszystkie od lat podejmowane wysiłki, zmierzające do zapewnienia pełnej komunii z Kościołem Kapłańskiej Konfraterni św. Piusa X, założonej przez abpa Lefebvre'a. Na nic się zdały owe wysiłki, zwłaszcza podejmowane w ostatnich miesiącach, kiedy to Stolica Apostolska wykazała zrozumienie posunięte do granic możliwości (1).

2. Ów smutek odczuwa w sposób szczególny Następca Piotra, na którym spoczywa obowiązek pierwszego stróża jedności Kościoła (2), bo chociaż ilość osób bezpośrednio zaangażowanych w te wydarzenia jest niewielka, to przecież każdą osobę Bóg kocha dla niej samej i każda została odkupiona krwią Chrystusa przelaną na Krzyżu dla zbawienia wszystkich. Szczególne okoliczności - obiektywne i subiektywne - w jakich spełniony został czyn abpa Lefebvre'a, stanowią dla wszystkich okazję do głębokiej refleksji oraz nowego zaangażowania w wierności Chrystusowi i Jego Kościołowi.

3. Czyn ten sam w sobie był aktem nieposłuszeństwa wobec Biskupa Rzymu w materii najwyższej wagi, mającej kapitalne znaczenie dla jedności Kościoła, jaką jest wyświęcanie biskupów, poprzez które urzeczywistnia się w sposób sakramentalny sukcesja apostolska. Tak więc tego rodzaju nieposłuszeństwo, zawierające w sobie praktyczną odmowę uznania prymatu rzymskiego, stanowi akt schizmatycki. Spełniając ten czyn - pomimo formalnego upomnienia przesłanego przez Kardynała (3) Prefekta Kongregacji Biskupów 17 czerwca - abp Lefebvre oraz kapłani Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta ściągnęli na siebie przewidzianą przez prawo kościelne ciężką karę ekskomuniki (4).

4. Korzenie tego schizmatyckiego aktu można dostrzec w niepełnym i wewnętrznie sprzecznym rozumieniu Tradycji. Niepełnym, bowiem niedostatecznie uwzględniającym żywy charakter Tradycji, "która - jak z całą jasnością uczy Sobór Watykański II - wywodząc się od Apostołów, czyni w Kościele postępy pod opieką Ducha Świętego. Zrozumienie przekazanych rzeczy i słów wzrasta bowiem dzięki kontemplacji oraz dociekaniu wiernych, którzy je rozważają w swoim sercu, dzięki głębokiemu, doświadczalnemu pojmowaniu spraw duchowych oraz dzięki nauczaniu tych, którzy wraz z sukcesją biskupią otrzymali pewny charyzmat prawdy" (5). Przede wszystkim jednak wewnętrznie sprzeczne jest takie rozumienie Tradycji, które przeciwstawia ją powszechnemu Magisterium Kościoła przysługującemu Biskupowi Rzymu i Kolegium Biskupów. Nie można pozostać wiernym Tradycji, zrywając więź kościelną z tym, któremu, w osobie apostoła Piotra, sam Chrystus powierzył w swoim Kościele posługę jedności (6).

5. Wobec zaistniałej sytuacji poczuwam się do obowiązku uświadomienia wszystkim wiernym Kościoła katolickiego niektórych aspektów, które to smutne wydarzenie ukazuje w sposób szczególnie wyraźny.

a. Rezultat, do jakiego doszedł ruch założony przez abpa Lefebvre'a, może i powinien pobudzić wszystkich katolików do szczerego zastanowienia się nad własną wiernością Tradycji Kościoła, autentycznie interpretowanej przez zwyczajne i nadzwyczajne Magisterium, zwłaszcza przez Sobory Ekumeniczne: Nicejski i Watykański II. Ta refleksja winna doprowadzić do odnowionego i skutecznego przekonania o konieczności dalszego udoskonalania owej wierności i odrzucania błędnych, arbitralnych i nieuprawnionych aplikacji w dziedzinie doktryny, liturgii i dyscypliny. Przede wszystkim na biskupach, ze względu na ich pasterską misję, spoczywa poważny obowiązek przenikliwego, pełnego miłości i mocy czuwania nad tym, by owa wierność wszędzie była zachowywana (7) . Trzeba jednakże, by wszyscy duszpasterze i wierni uświadomili sobie na nowo to, że różnorodność charyzmatów, tradycji duchowości i apostolstwa jest w Kościele nie tylko uprawniona, lecz także stanowi jego bogactwo, decydujące o pięknie jedności w różnorodności (o owym "współbrzmieniu, które pod działaniem Ducha Świętego z ziemskiego Kościoła wznosi się ku Niebu").

b. Chciałbym także powiedzieć teologom i innym ludziom biegłym w naukach kościelnych, że obecne wydarzenia także dla nich są wezwaniem. W istocie bowiem zakres i głębia nauczania Soboru Watykańskiego II domagając się dalszych, nowych dociekań, które jasno ukażą nieprzerwaną ciągłość istniejącą pomiędzy Soborem i Tradycją, zwłaszcza w odniesieniu do tych punktów, które, być może ze względu na swą nowość, nie zostały jeszcze dobrze zrozumiane w niektórych częściach Kościoła.

c. W zaistniałej sytuacji pragnę przede wszystkim zwrócić się z uroczystym, pełnym przejęcia, ojcowskim apelem do tych, którzy dotąd byli w rozmaity sposób związani z ruchem arcybiskupa Lefebvre'a, ażeby spełnili poważną powinność pozostania w jedności z Zastępcą Chrystusa w zjednoczeniu z Kościołem katolickim i by w żaden sposób nie wspierali już tego ruchu. Wszystkim winno być wiadome, że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła ( 8 ). Tym wszystkim katolikom, którzy żywią przywiązanie do niektórych dawnych form liturgii i dyscypliny tradycji łacińskiej, pragnę wyrazić moją wolę - i proszę, by podjęli ją także biskupi oraz osoby pełniące w Kościele posługę duszpasterską - ułatwienia im komunii kościelnej poprzez decyzje mające na celu zagwarantowanie szacunku dla ich słusznych życzeń.

6. Zdając sobie sprawę z wagi i złożoności poruszonych w tym dokumencie problemów, mocą mojej Władzy Apostolskiej postanawiam co następuje:

a. ustanawia się Komisję, która współpracując z biskupami, dykasteriami Kurii Rzymskiej oraz zainteresowanymi środowiskami, będzie miała za zadanie ułatwić pełną komunię kościelną kapłanom, seminarzystom, wspólnotom zakonnym i poszczególnym ich członkom dotychczas w różny sposób związanych z Konfraternią założoną przez abpa Lefebvre'a, którzy pragną pozostać w jedności z Następcą św. Piotra w Kościele katolickim, zachowując swoje tradycje w zakresie duchowości i liturgii w świetle Protokołu podpisanego 5 maja tego roku przez kardynała Ratzingera i abpa Lefebvre'a;

b. w skład Komisji wchodzą kardynał przewodniczący oraz inni członkowie Kurii Rzymskiej w liczbie ustalonej stosownie do okoliczności;

c. ponadto wszędzie należy uszanować nastawienie tych, którzy czują się związani z liturgiczną tradycją łacińską, poprzez szerokie i wielkoduszne zastosowanie wydanych już dawniej przez Stolicę Apostolską zaleceń co do posługiwania się Mszałem Rzymskim według typicznego wydania z roku 1962 (9).

7. W dobiegającym już końca roku poświęconym w sposób szczególny Najświętszej Dziewicy pragnę wszystkich wezwać do zjednoczenia się z Zastępcą Chrystusa w nieustannej modlitwie, którą kieruje on za pośrednictwem Matki Kościoła do Ojca słowami Syna: Ut unum sint!

Rzym, u św. Piotra, 2 lipca 1988, w dziesiątym roku Pontyfikatu.



Joannes Paulus PP. II

_________________________________
Przypisy

1. Por. Nota informacyjna z 16 czerwca 1988, "L'Osservatore Romano", wyd. polskie, 5/1988.
2. Por. SOBÓR WAT. I, Konstytucja Pastor aeternus, rozdz. 3: DS 3060.
3. Por. Kodeks Prawa Kanonicznego, kan. 751.
4. Por. tamże, kan. 1382.
5. SOBÓR WAT. II, Konstytucja Dei verbum, n. 8; por. Sobór Wat. I, Konst. Dei Filius, rozdz. 4: DS 3020.
6. Por. Mt 16,18; Łk 10,16; Sobór Wat. I, Konst. Pastor aeternus, rozdz. 3: DS 3060.
7. Por. KPK, kan. 386; PAWEŁ VI, Adhortacja Ap. Quinque iam anni (8 grudnia 1970); ASS 63 (1971), ss. 97 - 106.
8. Por. KPK kan 1364.
9. Por. Kongregacja Kultu Bożego, Quattuor abhinc annos (3 października 1984); ASS 76 (1984), ss. 1088 - 1089.

Dlugi.....ale wart przeczytania.

pozdrowka

http://www.sekty.net
http://www.apologetyka.katolik.pl
Na tych dwóch serwisach znajdują się działy poświęcone lefebvryzmowi. Jeżeli ktoś chciałby pogłębić swoją wiedzę na ten temat, to zapraszam na wyżej wymienione strony.
Pozdrawiam

Dla odmiany proponuję stronę Bractwa: www.piusx.org.pl, aby mozna sobie wyrobić bardziej obiektywny poglad na wiele spraw istniejących w Kosciele. Te strony Gepardzicy czytalem , są dość tendencyjne. Więc tymbardziej zachęcam do zapoznania się z tym co maja do powiedzenia sami "schizmatycy".

Rafi, ja nie wiem ile Ty masz lat. Ja te sprawy przeżywałem i śledziłem, także i relacje z Soboru kręgów wręcz wrogich Kościołowi Katolickiemu. To już czterdzieści lat minęło od tamtych wydarzeń ale sobie przypominam, że stanowisko abp-a Levebvre'a - choć wtedy jeszcze byłem dość krytycznie nastawiony do Kościoła - budziło we mnie b. negatywne odczucia. Jeżeli uczestniczyło w soborze kilka tysięcy biskupów, to chyba byłoby nonsensem twierdzić, że to Levebvre miał rację a nie pozostałe gremium.
A po czterdziestu latach można wiele nacyganić zwłaszcza tym którzy nie śledzili albo nie mieli okazji śledzić obrad Soboru Watykańskiego II.

Dodam jeszcze, że Mszy św. odprawianej po łacinie mi żal i chciałbym, żeby choć jedna Msza w miesiącu w tym języku była sprawowana.

Ja zdaje sobie sprawę, że Bractwo dziala poza Kosciolem tylko że poza Kosciolem dzialaja rowniez i inne wyznania , w dodatku antykatolickie i nikt ich tak agresywnie nie atakuje. Co za obłuda. W imie Allacha są mordowani chrzescijanie, także dzisiaj (Indonezja , Afryka - duchowienstwo islamskie jakos milczy!?) ale Koran to papiez caluje, ktos inny sprzeciwia się umieszczaniu posagu Buddy na tabernakulum i zaliczany jest w poczet sekciarstwa (tak jak to jest na jednej ze stron podanych przez Gepardzice) Czepiają sie wszyscy nieżyjącego arcb.Lefebvre a wielu hierarchow katolickich mu do piet nie dorasta. Arcb.M.Lefebrve narażal życie głosząc Chrystusa inni w tym czasie z nudów o ekumenizmie mysleli, trochę szacunku do tej postaci i ogólnie do Bractwa.

Janie Teofilu mam 26 lat, i wbrew temu co piszę nie jestem na codzien żadnym strasznym konserwatystą Poprostu nie jestem entuzjastą ekumenizmu i podobnie jak Ty rowniez chcialbym pójść na mszę trydencką ( to raczej trudne do zrealizowania), jeżdzę na Lednicę , chodzę do duszp. akademickiego - chcialbym skosztować również i innej duchowości, nie tylko lednickiej.

Pierwsze Spotkanie - Asyż, 27.11.1986 (JP II)
Tak, istnieje przecież sfera modlitwy, w której, przy rzeczywistej różnorodności religii, człowiek usiłuje wyrazić swój kontakt z Potęgą, która przewyższa wszystkie ludzkie siły. (...)
Rzeczą wspólna jest przekonanie, że osiągnięcie pokoju przekracza ludzkie siły, zwłaszcza w obecnej sytuacji świata i dlatego jego źródeł i sposobów urzeczywistniania go trzeba szukać w Rzeczywistości istniejącej ponad nami wszystkimi.
Dlatego każdy z nas modli się o pokój...

Dłuższy tekst z 2002 r. znajduje się na poniższej stronie, tylko fragment:
Mamy przed sobą jeden wspólny cel i wspólną intencję, lecz będziemy modlić się w różnych formach, szanując nawzajem swe tradycje religijne. Także w tym tkwi w istocie jakieś przesłanie: chcemy ukazać światu, że szczery poryw modlitwy popycha nie do przeciwstawiania się, a tym bardziej nie do pogardzania sobą nawzajem, ale raczej do konstruktywnego dialogu, w którym każdy, bez popadania w żaden sposób w relatywizm czy synkretyzm, jeszcze silniej uświadamia sobie obowiązek świadectwa i przepowiadania.
Nadszedł czas przezwyciężyć ostatecznie te pokusy wrogości, których nie brakowało również w religijnej historii ludzkości. Kiedy bowiem odwołują się one do religii, ukazują jej oblicze głęboko niedojrzałe. Prawdziwe uczucie religijne prowadzi bowiem do poznania w pewnym stopniu tajemnicy Boga, będącego źródłem dobroci, to zaś stanowi źródło szacunku i harmonii między narodami: w tym właśnie tkwi zasadnicze lekarstwo na przemoc i konflikty (por. Orędzie nr 14).
http://www.kerygma.pl/html/magisterium/ ... z_2002.htm

Wypowiedź JP II o spotkaniu w Asyżu (22.12.1986)„
Sobór wielokrotnie określa Kościół jako "sakrament", czyli znak i narzędzie wewnętrznego zjednoczenia z Bogiem i jedności całego rodzaju ludzkiego. Podstawą owej radykalnej jedności (...) jest tajemnica stworzenia. Jeden Bóg, w którego wierzymy, Ojciec Syn i Duch Święty, Przenajświętsza Trójca ze szczególną troską stworzył mężczyznę i kobietę (...) Istnieje zatem tylko jeden plan Boży dla każdej istoty ludzkiej, która przychodzi na ten świat, jeden początek i jeden koniec, bez względu na kolor skóry, kontekst historyczny i geograficzny, w jakim wypada jej żyć i działać, kulturę, w jakiej się wychowuje i wyraża. (...) Ta właśnie pełna blasku tajemnica jedności rodzaju ludzkiego sięgająca jego stworzenia i zarazem tajemnica jedności zbawczego dzieła Chrystusa, które przyniosło ze sobą narodziny Kościoła jako szafarza i narzędzia – ujawniła się w sposób wyraźny w Asyżu mimo istnienia nie tajonych bynajmniej, czy łagodzonych różnic wyznaniowych”.

Teofilu, zalezy o jaka Msze ci chodzi.
Chodzi o Novus Ordo Missae (czyli te wprowadzona po SWII), sprawowana w j. lacinskim?
Czy tez o Msze w rycie trydenckim ?

Ta pierwsza jest chyba odprawiana w Panewnikach u franciszkanow.

Jezeli chodzi o te druga....to najblizszym miejscem jest Krakow. Kazda niedziela i swieta o godz 9.00 w kosciele pw. sw. Wojciecha na Rynku Glownym. Oczywiscie za pelna zgoda zwierzchnikow.





Piszesz o szacunku.......owszem, nalezy mu sie szacunek, jako czlowiekowi.
Bractwo....hmmm.....cale bractwo jest oblozone ekskomunika, dlatego nalezy sie trzymac od niego z dala. Odpowiedzia KK na owa schizme, jest Kaplanskie Bractwo Swietego Piotra.

Co do samego Lefebvra. No coz........to co zrobil mozna nazwac niekonsekwencja. Czlowiek, ktory tak usilnie walczyl o tradycje przedsoborowa, sam jej nie dotrzymal. Zaczal dzialac w odlaczeniu od Stolicy Apostolskiej, sprzeciwil sie papiezowi. To nie KK odrzucil Lefebvra.....to Lefebvre odszedl od KK.
Wyswieceniem biskupow bez zgody Stolicy Apostolskiej, zanegowal samego papieza. To byl wewnetrzny bunt.
Mozna to przyrownac do buntu w szeregach wlasnej armii. Tacy buntownicy, zawsze byli i beda karani ostrzej od zewnetrznych wrogow. Gdyz swoim buntem wprowadzaja chaos.

Rafi, rzadasz od nas szacunku do Lefebvra, a sam rownoczenie nie masz szacunku do samego papieza. Stwierdziles bowiem, ze zamiast glosic Chrystusa, dostojnicy koscielni "z nudow" mysla o ekumenizmie.



Podobnie jak ty, widzialem to nieszczesne zdjecie. Do tej pory nie dam jednak glowy czy jest prawdziwe, czy tez jest to zwykly fotomontaz.
Zalozmy jednak, ze jest prawdziwe. Nie swiadczy to o odrzuceniu przez papieza nauk Chrystusa, a jedynie o ukazaniu szacunku dla ludzi o innym swiatopogladzie.

W przypadku Lefebvra, to nie odmienny swiatopoglad byl przyczyna jego ekskomuniki, ale zwyczajny bunt na pokladzie.

pozdrowka

Mam ogromny szacunek do papieża, jeśli pisałem ,że ktos z nudów myśli o ekumenizmie to miałem na mysli przede wszytkim radykalnie liberalne zachodnioeuropejskie duchowieństwo. Przecież kto inny jak papiez może nam powiedzieć coś o narażaniu życia? Papież na wlasne oczy widzial wojnę, holokaust, doswiadczyl zamachu na swoje życie. Chcialem tylko zanaczyc , że inny może byc punkt widzenia człowieka który głosząc Ewangelię bezpośrednio naraża życie a inaczej pewne sprawy widzi się z perspektywy zacisznej zachodniej Europy. Każdy z forumowiczów chyba wie w jakim stanie znajduje się liberalny zachodnioeuropejski katolicyzm.
A propos pocalowania Koranu, oczywiście ,że to byl gest pokoju, nawet przez mysl mi nie przeszlo ,że moglo byc inaczej. Chodzilo mi o to ,że te dzialania i tak niewiele przynosza pozytku - niestety islam jest cofniety o kilka wieków w rozwoju i nadal chrzescijanie są prześladowani ( przeciez slyszymy choćby w telewizji o wypadkach mordowania chreścijan) przez muzulmanów. Tutaj całowanie Koranu tylko potwierdzić może muzulmanow o wielkości ich religii - tak to odbieraja zresztą.
Jeśli chodzi o Bractwo , to rozumiem, że dzialają poza Kosciolem i wiem ,że arcb. M. Lefebrve poprostu zbuntował się i wiem rowniez , że papiez cały czas żywi nadzieję na powrót Bractwa do Koscioła. Mam natomiast żal do tego , że lefebryzm jest niekiedy gorzej traktowany niz inne wyznania czy sekty.
Modne jest pójscie na nabozenstwo ekumeniczne, modne stają sie ekumeniczne czy wręcz międzyreligijne pogrzeby a jesli ktoś ma sympatie prolefebrowskie czy pojdzie na mszę tryd. to odrazu jest schizmatykiem. Równiez czesto lefebryzm traktowany jest jako jedna z wielu zwyklych sekt. Nie może być tak , że ludzi ktorzy śpiewają litanię loretańską po łacinie, czy pielgrzymują do Częstochowy stawia się na równi z sekciarzami odprawiajacymi manrty hinduskie.
Cóż takie czasy, kiedyś była święta inkwizycja teraz mamy liberalną inkwizycję.

Czym innym jest sympatyzowanie z Lefebvrem, a czym innym uczestnictwo w Mszy trydenckiej.

Jak to juz napisalem wczesniej, cale Bractwo jest oblozone ekskomunika, dlatego sympatie wobec nich sa niezbyt bezpieczne.


Msza w rycie trydenckim, nie jest zakazana! Jest tak samo wazna jak Novus Ordo Missae . Nikt nie moze nazwac schizmatykiem czlowieka , ktory uczeszcza na taka wlasnie msze. Nikt , nigdy nie uniewaznil tego rytu !
Zreszta....Rafi, podalem ci wyzej dokument podpisany przez JPII w nim jest to wyraznie okreslone:

"c. ponadto wszędzie należy uszanować nastawienie tych, którzy czują się związani z liturgiczną tradycją łacińską, poprzez szerokie i wielkoduszne zastosowanie wydanych już dawniej przez Stolicę Apostolską zaleceń co do posługiwania się Mszałem Rzymskim według typicznego wydania z roku 1962"

Jezeli juz chcesz z kims sympatyzowac....to sympatyzuj z Kaplanskim Bractwem Swietego Piotra.


pozdrowka

Bractwo Kapłańskie św. Piotra chyba nawet nie dziala w Polsce. Mszy trydenckiej z pewnścią nigdy nie doswiadczę. Ale nie to jest ważne. Ale z pewnoscią doświadczę dalszej protestantyzacji Kosciola.
Pozostaje wierzyć że "bramy piekielne go nie przemogą" i w zapewnienie św. M. Kolbego "Samaś jedna zniszczyła wszystkie herezje"

Jezeli nie doswiadczysz mszy trydenckiej.....to tylko i wylacznie z wlasnej winy, gdyz takie sa odprawiane w Polsce.



Wiecej musisz poszukac sam.
Zastanawiam sie jednak czy wiesz na czym polega roznica pomiedzy NOM i OM

pozdrowka