Może żeby nie było wątpliwości odnośnie tego, co napisałem powyżej. Chodziło mi o umiejętności zracjonalizowania swojej wiary raczej, a nie wykorzystanie wiedzy. Bardziej wykorzystanie niewiedzy może sprzyjać wierze w Boga - to znaczy Bóg wkrada się tam, gdzie nauka i widzedza nie mają dostępu.

Dziwna logika. Klamstwo tez moze byc wewnetrznie spojne.

Wierzył w Boga Spinozy objawiającego się harmonią wszechbytu. Jeśli ty próbujesz obalić dziadka z siwą brodą, to ci od razu powiem, że nie isntieje. Oświeć mnie w jakiego boga Ja wierze.


W mojej wyobraźni wróżki zębuszki właśnie odkryły pestki w jabłku za pomocą noża. Będzie to kluczowe ich egzystencji.

Uwielbiam ludzi, którzy odrzucają możliwość istnienia Boga ponieważ nie jest racjonalny, po czy wierzą w stworzenie kosmosu z niczego przez nic.

To tym co piszesz, to na pewno nie w Boga Spinozy.


Błąd, ja nie wierzę w stworzenie Kosmosu, ja myślę, że Kosmos był od zawsze i nikt go nigdy nie musiał stwarzać.

Właśnie taka jest rozmowa z tobą. Nie mówisz o pewnym aspekcie, a jedynie mówisz czym on nie jest. Masz jednak rację. Nie wierze w Boga Spinozy, a w Boga o wiele bardziej racjonalnego (przynajmniej dla mnie).


Bardzo racjonalne. Bardzo...
Właśnie dlatego odrzuciłam Boga-stwórcę Kosmosu. Bo to, że głupio odpowiesz na pytanie co było wcześniej nie rozwiązuje problemu. Jeśli Kosmos odradza się od zawsze to musi być idealnym Perpetuum mobile. Racjonalności ciąg dalszy.
Widzisz, dla mnie nie ma reakcji bez akcji. Ja myśle racjonalnie .

I co w tym dziwnego? Nie ma nic niemożliwego w istnieniu perpetuum moblie w przypadku doskonałej zamkniętej i izolowanej całości - to, że nie możemy zbudować perpetuum mobile na Ziemi, bo nie pozwalają na to I i II prawo termodynamiki zupełnie nie przeczy możliwości istnienia cyklicznego i wciąż odnawiającego się Wszechświata. Tak naprawdę, to jedynym pytaniem, na które teraz astrofizycy i astronomowie muszą odpowiedzieć, to pytanie o dostateczną ilość materii, by procesy grawitacyjne doprowadziły do Big Cruncha.

Chyba nie bardzo racjonalnie jednak myślisz. Bo żeby stworzyć coś, czego nie potrafisz pojąć stwarzasz byt, który jest zupełnie nieuprawniony. Jak malutkie dziecko, które nie rozumiejąc działania zapalniczki myśli, że malutkie duszki z czterema parami skrzydeł plują ogniem.

Moze sie tak zdazyc, ze pamietacie jeszcze tresc sobotniej wymiany zdan - to do BigMaca, TT i Jakuba. BigMac mi zarzucil, ze w przypadku materializmu mamy wiele jego potwierdzen, a w przypadku Boga nie. Jakub sie z nim zgodzil. To oznacza, ze nie wiecie o czym mowimy. Materializm nie jest wcale uzywany w scislej nauce. To tylko metafizyczny ogon. Mylicie fizyczna materie z materializmem. Powstaje kuriozum, z ktorego wynika, ze gdyby cala materia wszechswiata przyjelaby postac energii, to wowczas wszechswiat bylby idealistyczny. Nieporozumienie wynika z tego, ze nie rozumiecie czym jest nauka. Nauka nie mowi "dlaczego?" ale "jak?". Nasze ja doswiadczaja pewnych obserwacji. Scisly, naukowy namysl bada zwiazki zachodzace miedzy obserwacjami, ale nie wypowiada sie juz nad ich charakterem ontycznym. Nie wypowiada sie, bo nie moze odpowiedziec na pytanie: Czy zmysly daja faktyczna wiedze o rzeczywistosci?. Nie mozna na to odpowiedziec, poniewaz w probach dowodu nie sposob uniknac odniesienia sie do zmyslow, a dopiero co mamy zweryfikowac ich wiarygodnosc. To co doswiadczamy moze byc chocby spojnym zaklamaniem zmyslow. W rezultacie nie sposob wykluczyc, ze rzeczywistosc inteligibilna jest dla nas niedostepna. Tak wiec nauka nie wspiera sie na materializmie. W nauce istnieje to, co jest przydatne do rozwiazania badanego problemu. Ze scisla nauka jest wiec calkowicie spojny solipsyzm. Podobniez idealizm i materializm.

TT - na twoje pytanie odpowiedzialem juz w tym watku. Chodzi o to co jest elementarne.

Nie moge odpisywac tak szybko jak w sobote - przeczytajcie Podpis.

Czyli Big Crunch jest dowodem na to, że po nim nastąpi następny Big Bam ?
Jeśli coś istnieje w czasie musi mieć początek. Co jest początkiem tego cyklu? Nie ma początku tylko wtedy, gdy czas nie isnieje wogóle. Tutaj mamy czas. Następne pytanie. Jak określisz w tym przypadku przestrzeń? Gdzie są jej granice. Jeśli nie ma granicy to jest to tak samo nieprawdopodobne jak (a dla mnie nawet bardziej) istnienie Boga.

Co w tym przypadku ma być izolatorem ?

definicje...nie lubię tego. I nie uciekaj w nie.....

odpowiadasz....

Nie napisałeś?....

odpowiedzialeś...

chyba nie pisałeś o wróżce ....? A jezeli tak , to także miałeś tu na mysli..religie , Boga..czy się mylę?


W kontekscie "wiedzy" jak piszesz , napewno? mogłes zweryfikowaac nie-istenienie Boga , czy to Twoje domniemanie? Jeżeli to pierwsze to pochwal sie...



ciekawe stwierdzenie...to po co Ci teologia np? jak to nie wiedza czy nauka ale jakies bajki wyssane z palca?
I jeszcze sie tym chwalisz...

Nie jest.
Zresztą, nawet jeśli Big Cruncha nie będzie i wszechświat będzie się wciąż rozszerzał (za mało ciemnej materii żeby spowodować kolaps grawitacyjny), to wciąż nie będzie to przemawiało za koniecznością istnienia początku wszechświata/ów.

Jest np. ciekawa koncepcja Hawkinga, w której wszechświat jest w istocie ponadczasowy (w dosyć dosłownym sensie ) i upływ czasu (pojęcie początku, trwania i ew. końca) jest złudzeniem, spowodowanym rzutowaniem "czasu zespolonego" na czas rzeczywisty (czyli odbierany przez nas). Przy okazji, ta hipoteza zgrabnie tłumaczy Big Bang. O niej za chwile.



Cykl wszechświatów nie istniałby w czasie, czas byłby wymiarem zawartym w obrębie każdego z nich - a pewnie nawet nie każdego



Granice przestrzeni (i przy okazji czasu) właśnie zgrabnie ujmuje ta hipoteza, o której pisałem przed chwilą. Nazywa się ją "wszechświatem bez granic". Przestrzeń, wg niej, jest skończona, ale nie ma granic. Trochę jak np. kula. Przy czym oczywiście analogia do kuli jest uproszczeniem myślowym, bo mówimy o czasoprzestrzeni czterowymiarowej, a w dodatku czas jest w niej wymiarem zespolonym (nie rzeczywistym).

Generalnie sprawa jest taka - w jaki sposób Bóg jest wieczny i nie wymaga początku/stworzenia (nikt nie stworzył Boga)? Jest ponadczasowy, nie jest zamknięty w naszych wymiarach.
Otóż to, tak samo wyglądają hipotezy - zarówno wszechświatów cyklicznych jak i wszechświata bez granic. W obu przypadkach, omawiane zagadnienia są ponadczasowe (czy raczej pozaczasowe).

To wymaga ogromnej wyobraźni i nawet nie będę udawał, że potrafię sobie zwizualizować taki Wszechświat Bez Granic (WBG) Hawkinga. Ale w zasadzie jego istnienie ma takie same przymioty, jak istnienie Boga. WBG nie istnieje w czasie (raczej czas istnieje w nim, tak jak przestrzeń). On po prostu jest. Nie można nawet dodać "był i będzie", bo pamiętajmy, że on nie egzystuje w czasie



dla zainteresowanych
Spróbuję w uproszczeniu przedstawić koncepcje hipotezy WBG. Tak w wersji "do wyobrażenia", obiecuję żadnych wzorów

Wyobraźmy sobie, że wszechświat jest zwykłą kulą (trójwymiarową, to jedno z uproszczeń, ale o tym później). Istnieje sobie, wisi. Żaden czas nie płynie (przypominam, czas jest jednym z wymiarów wewnątrz tej kuli). Teraz pojawiają się w nim ludzie, dla których postrzeganie czasu polega na przesuwaniu wzdłuż tej kuli płaskiej powierzchni i obserwacji przekrojów (nasze jednowymiarowe obserwowanie czasu - tzw. jego upływ). Jakbyśmy tasakiem kroili pomarańczę. Co obserwują tacy ludzie?

Na początku mają punkt (tak wygląda "przekrój" kuli na jej brzegu), który z czasem (w kolejnych przekrojach) zamienia się w koło, a potem znowu zapada w punkt.

Te punkty na początku i końcu są bardzo problematyczne - w końcu pole punktu wynosi zero, a koło już ma pewne pole. Jak z nieskończenie małego punktu powstaje koło o określonej powierzchni? Widać już analogię do Wielkiego Wybuchu? Z punktu wyłania się przestrzeń, co jest szokujące i nie mamy matematyki, która potrafiłaby to opisać. Dlatego ewolucję wszechświata rozpatrujemy od pewnego momentu ułamki sekund po powstaniu, nie od t=0. Ten "punkt" to tzw. osobliwość. Załamują się w nim wszystkie prawa fizyki.

A teraz wróćmy do kuli. Jeśli nie rozpatrujemy jej w sposób "obserwowania przekrojów", to widzimy, że tak naprawdę nie ma żadnego punktu osobliwego. Powierzchnia kuli w każdym miejscu jest gładka, ciągła i generalnie bardzo "fajna" pod względem opisu matematycznego. Nie przysparza żadnych problemów, nie ma osobliwości. I zauważamy też, że to, co ludzie uznawali za ewolucję wszechświata w czasie, nie istnieje. Czas tak naprawdę nie płynie. To tylko ludzie mają takie wrażenie, bo robią przekroje. Upływ czasu obserwowany przez nas jest wynikiem naszego postrzegania wymiaru czasu. A w istocie, czas jest czymś statycznym, zupełnie jak przestrzeń (statycznym w sensie, że nie upływa).

A teraz jak wyglądają granice przestrzeni w takim WBG?
Z powodu naszych uproszczeń - sprowadzenia czterowymiarowego wszechświata do trzech - przestrzeń sprowadziliśmy do dwóch. Te dwa wymiary to powierzchnia kuli. Idąc wciąż przed siebie po jej powierzchni, nigdy nie dojdziemy do żadnej granicy.

Jeśli wrócimy na chwilę do trzech wymiarów przestrzennych, granic dalej nie ma, choć sam czterowymiarowy wszechświat jest skończony (tak jak skończona była trójwymiarowa kula).

Dodatkowo, okazuje się, że ta hipoteza dopuszcza wariant, gdzie wszechświat wciąż się rozszerza i nie wraca do punktu. Tak można by wnioskować po naszej analogii z kulą, której przekrój na końcu też jest punktem, ale z powodu tego, że czas w WBG jest zespolony, a nie rzeczywisty, nasze uproszczenie nie było do końca analogiczne. Oczywiście nie sposób wyobrazić sobie czterowymiarowej hiperbryły, która wyglądałaby jak nasz WBG, dlatego opisać to możemy tylko suchą matematyką, a w głowie jedynie widzieć trójwymiarową kulkę.



Co z tego wszystkiego wynika?
Ano na razie tyle, że jest hipoteza wszechświata nie wymagającego absolutnie żadnego stworzenia, bo nie mającego początku. Istniejącego poza czasem, niczym sam Bóg.
Nie jest to bynajmniej dowodem na nieistnienie Boga, zanim ktoś sobie to tak zinterpretuje lub zarzuci mi taki sens. Jest to odpowiedź na powtarzany od zawsze argument "ktoś to wszystko musiał stworzyć". Odpowiedź ta brzmi "Wcale nie musiał. Mógł, ale nie musiał - wszechświat może po prostu istnieć bez początku i końca.". Tylko tyle i aż tyle.

Co ciekawe, KamiZelka, ta hipoteza nawet nie godzi w Twoje wyobrażenie Boga (o ile dobrze rozumiałem Twoje PW). W pewnym sensie cały wszechświat mogłabyś uznać za Boga, bo ma iście boskie przymioty.

Poczytaj ksiazki z zakresu kosmologii i kosmogonii oraz dowiedz sie, co to jest takiego prawdopodobienstwo, a szczegolnie tzw.wavefunction, to moze zrozumiesz, ze nasz wszechswiat mogl powstac niejako ex nihilo, sam z siebie, jako wynik fluktuakcji kwantowej w skali mikro, z efektami w skali makro, a wiec bez potrzeby interwencji ze strony tzw. boga.

No to ja już wiem o wszystkich hipotezach, koncepcjach, wyobrazeniach, itp..
i jak juz wiem to mi piszą...



Pewien fiozof setki lat temu napisał...
Nie mnożyc bytów, tłumaczyć fakty jak najprościej....

Ja dalej pytam skąd się bierze wiedza o nieistnieniu Boga, jeżeli...jego istnienie/ wszechswiata/ ma takie same przymioty, jak istnienie Boga.
Można wiec wierzyć , czy można już wiedzieć?

tylko potwierdziłes słowa KamiZelki

A dla mnie dzisiaj ukazują się dwie prawdy:

PIERWSZA: "Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją będą coraz bardziej się zbliżać ku bezbożności, a ich nauka jak gangrena będzie się szerzyć wokoło" (2 Tm 2, 16-17a)

DRUGA: "Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadł wszelką wiedzę, i wiarę miał tak wielką, iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał - byłbym niczym." (1 Kor 13)

Dziękuję.

kosiarz, różnica jest taka, że hipoteza Hawkinga jest falsyfikowalna. Nie wiem, jakie doświadczenie jest zaproponowane, ale coś mi się kojarzy, że musimy poczekać na mocniejsze akceleratory cząstek.

Kolejna różnica jest taka, że taka hipoteza faktycznie coś tłumaczy. Integrowałaby fizykę (lub przynajmniej byłaby dużym krokiem do jednolitej teorii pola) i pozwala, zgodnie z metodami naukowymi, tworzyć lepsze przybliżenia i przewidywania. Stwierdzenie "Bóg stworzył wszechświat" niczego nam nie mówi o tym, jak ten wszechświat działa, a WBG owszem.

Wyobraź sobie, co by było, gdybyśmy zamiast pytać o naturę rzeczywistości, odpowiadali z miejsca dziełem boskim? Powstałby komputer, z którego piszesz? Gdybyśmy nie stworzyli np. hipotez o działaniu prądu elektrycznego i wyładowania atmosferyczne dalej tłumaczyli boskim gniewem, to raczej nie.

Hipoteza Hawkinga ma za to daleko idące konsekwencje w świecie fizyki (np. na polu integracji mechaniki kwantowej z grawitacją, czego pierwszymi krokami jest "parowanie" czarnych dziur) oraz podlega eksperymentowi (nawet jeśli jeszcze nie dziś) i tym różni się od twierdzeń o bogach. Dlatego nie jest to mnożenie bytów.