O jej... czyli Tomasz powołuje się jako na dowód popierający istnienie Boga na samą empirię (zmysłowość), która zarazem jest odrzucana przez Teistów (w tym Tomasza) jako dowód, że Boga nie ma (bo zmysły nie są dowodem na cokolwiek). Powiało sprzecznością wewnętrzna, ale należy też zauważyć, że Kant by się pociągł nad zlewem, gdyby zobaczył, że tyle dziesiąt lat po jego śmierci nadal ktoś przywołuje Tomasza, który twierdzi, że ruch istnieje. Cóż, Kant już dawno zauważył, że to co widzimy wszyscy to wrażenia tworzone w umyśle. A nawet jeśłi nie to i tak tego nie da się udowodnić, bo to co widzimy to wrażenia w umyśle

Innymi słowy to, że widzimy zieleń, nie znaczy, że jest ona obiektywnym zjawiskiem fizycznym. Raczej jest abstraktem symbolizującym temperaturę obiektu obserwowanego (którego jako takiego nie poznajemy, a jedynie tę właśnie zieleń). To samo jest np. z przestrzenią i czasem. Czas i przestrzeń to mechanizmy umysłu (ja tak nie twierdzę, ale także nie neguję bo i tak nie można tego podważyć) porządkujące informacje napływające z otoczenia. Skoro tak, to sam ruch na który składa się przestrzenne i czasowe zróżnicowanie położenie bytu jest jednym wielkim mechanizmem umysłu, który porządkuje dane. Zatem to,że widzimy ruch, nie znaczy, że jest on częścią świata obiektywnego, wszak postrzegamy obraz, wrażenia, produkty układu nerwowego, a nie źródła bodźców jako takie. No ale idźmy dalej... (Tomasz oczywiście już Kantowi żyjącemu ok. 800 lat póxniej nie miał szans zripostować ).



Chodzi oczywiście o kwestię względności. Jeśli nie ma punktu odniesienia nie można wykazać, że ciało jest w ruchu (ruch jest postrzegalny tylko względem bezruchu - innego statycznego bytu). Ale już tutaj należy przecież załapać, że skoro ruch sam w sobie nie jest obserwowalny to znaczy, że to kwestia mechanizmu umysłu, percepcji, która (czego nie wiedziano jeszcze w Średniowiecznej Europie) tworzy obrazy z wrażeń, modele świata, a nie doznaje świata jako takiego.



Z tego musiało by wynikać, że sny nie mogą być ruchome (obrazy w snach) bo sny nie są w pojęciu Tomasza realne (*pisał o tym w innym swoim dziele filozoficzno-teozoficznym), a skoro faktem jest, że sny ruchome są, to albo Tomasz pisząc, że tylko to co rzeczywiste (zewnętrzne) jest ruchome myli się, albo uważa, że jawa od snu jakościowo różna nie jest (ontologicznie - są bytowo sobie równe, są równie realne). Ekhem, idźmy dalej.



I tak dalej... ble ble ble... z szacunku do tego ująłem całe, ale przecież każnde zdanie jest u Tomasza tak banalne do podważenia, że wolę już ten pierwszy dowód zakończyć podważaniem całości. Czyli błyskawica porusza płomień w drewnie do ruchu, kopniak w tyłek porusza tyłek do ruchu, etc. Świetnie, czyli na tej podstawie jedyne co na pewno można wysnuć za tezę, to że COŚ musiało poruszyć cały Wszechświat. Fajnie, ale Tomasz ma dowodzić Boga w rozumieniu Osobowości, która wszystko może. Osobowości... nie czegoś nieświadomego. To ma być Byt Osobowy zgodnie z Biblią. Taki, który ma emocje (wkurza się np. jak w ST), ma intelekt (podejmuje analityczne decyzje, np. że jednak Mojżesz zdechnie zanim dotrze do Ziemi Obiecanej... a tak sobie, bo tak uznał), ma świadomość (reaguje na bodźce z zewnątrz, np. zsyła planetoidę na New York City w Apokalipsie, a bo to miasto grzechu, a więc widział ten grzech). Czyli chodzi o UMYSŁ, Bóg świadomy, czujący, sądzący. Czy błyskawica ma osobowość ? Nieeee... czy noga, którą kopę kogoś w tyłek ma osobowosć ? Nieeee... więc z tego całego przydługiego wywodu można uznać w NAJLEPSZYM wypadku (bo równie dobrze całośc, czyli Wszechświat żadnego początku mieć nie musiała to tylko wymysł autorów Biblii, którzy nie uzasadnianią swojej tezy, czyż to nie ciekawe ? ) Wszechświat miał przyczynę, ale mogła być ona równie martwa osobowościowo, bez umysłowa, co planeta waląca w inną planetę i wprawiająca tę inną w inny ruch. Oczywiście za czasów Tomasza nikt nie kumał oddziaływań, czyli NIEOSOBOWYCH fizycznych wielkości, które przyczyniają się do tego, że wszystko się rusza Weźmy grawitację czy oddziaływanie silne, albo ciemną energię. Także do bani taki "dowód".



No to żeby zdanie po zdaniu nie mącić, po prostu odsyłam do kwestii czasu u Kanta, czyli tego, że czas jako zjawisko może nie być fizyczny, lecz czystopsychologiczny, percepcyjny, jak same kolory, które też widzimy, ale nie są tak naprawdę niczym w rozumieniu tomistycznym "realnym" (pozaumysłowym, obiektywnym). Skoro czas nie musi istnieć jako wymiar fizyczny, to równie fajnie Wszechświat może być sobie w najlepsze TU i TERAZ. A to Tu nie znika w mknącym pociągu einsteinowskiej czasoprzestrzeni. Jest sobie i jest i jest i jest i jest... a cały ten ciąg "i jest" to jedynie skutek mechanizmu porządkującego dane, żeby sobie jedno "i jest" na drugie "i jest" nie właziło, bo byśmy raczej mieli po jakimś czasie niezły śmietnik przed oczami Czyli żadnego "początku" być NIE musiało wbrew dobremu samopoczuciu Tomasza, który twierdzi, a że skoro tak widzimy to musiało być. Boga nie widzimy, a Tomasz twierdzi że musi być. Więc skoro czegoś czego nie widzimy MOŻE być a nawet musi, to coś, co widzimy być analoginie nie musi. W każdym razie nie musi w tym sensie jaki nam się wydaje, że jest.

No dobrze, ale pójdę Tomaszowi Świętmu na rękę i uznam, że czas jest. Ok, ale to nadal nie wymusza istnienia Boga (osobowego ). Czas sobie może być od zawsze i płynąć i płynąc i płynąć... NO i Tomasz sobie twierdzi - no mamy ten czas i świat... no to na początku (uznajmy że jest ten początek chociaż być nie musi) był ten Pierwszy Poruszyciel... i nawet miał Osobowość (nad osobowością człowieka czy kota ewolucja tyrałą 3,72 mld lat, ale nevermind Bóg ma przywilej ). Czyli... Wszechświat MUSI mieć Stworzyciela, bo sam nie mógł powstać, bo coś musiało go stworzyć. Więc stworzył go Bóg. Ok, ale w takim razie czemu Bóg ma działąć już na INNYCH zasadach logiki i ON SAM nie musi mieć swojego stworzyciela ? Skoro Bóg może być sam z siebie, albo od zawsze to czemu nie dużo mniej wymagający (bo bezosobowy) Wszechświat ?

Oczywiście odpowiedź jest jasna. Tomasz nie myśli logicznie, lecz myśli logicznie od czasu do czasu (tam gdzie mu pasuje). On stosuje logikę owszem, ale przy nieuzasadnionym logicznie założeniu, że Boga nie obowiązuje ta sama logika co sam Wszechświat. Jeśłi ktoś uważa że to cokolwiek wyjaśnia to ma także dobre samopoczucie co Tomasz

Mnie nadal bowiem zastanawia, że ok... skoro Wszechświat musi mieć poruszyciela, to fajnie, niech to będzie Bóg. Ale kto poruszył Boga ? A skoro Bóg może nie mieć poruszyciela, to czemu Wszechświat musi ? Absurd.



Tia, tylko znowu Tomasz sobie założył, że sam Bóg może sobie zaistnieć a Wszechświat nie może sam sobie zaistnieć. Znowu logika z poziomu 3-latka

Pomijam znowu kwestię tego, że niby czemu miałby ten początek być ? O wiele łatwiej uznać, że pocżatku nie było i sobie te byty ciągle powstają. To, że umysł ani nie może sobie wyobrazić skończoności ani nie skończności, nie znaczy, że obie nie istnieją. A Tu Tomasz w najlepsze uznaje, że Wszechświat musi być skończony, ale już Bóg musi być nieskończony. Doprawdy, ale uznanie tego człowieka za wybitny umysł może miało sens w czasach, gdzie IQ nie przekraczało poziomu dzisiejszego imbecyla. Albo może inaczej... być może po prostu Tomasz mógł sobie głosić to swobodnie bez ryzyka, że ktoś tak jak ja (albo Kant, albo przeciętny Ateista z IQ ok. 100) mu to wszystko rozwali na elementy pierwsze i wyśmieje, bo wtedy za próbę tego groziły lochy, jeśli nie całopalenie



No włąśnie nie rozumiem, czemu on musi, a Wszechświat takim być nie musi. Przecież wbrew temu co (na co nie wiem czy ktoś wzrócił uwagę bo to sztuczka z Tomasza strony o ile sam to łapał) pisze Tomasz nic w przyrodzie NIE ZNIKA. Jest ciągle i ciągle i ciągle ta sama materia (2 kwarki i elektron oraz ich odpowiedniki w antymaterii budujące całą widzianą materię) i jej ilość wcale nie zmienia się w skali, którą można zapisać w sposób zrozumiały dla nieprofesora matematyki Czyli uznajemy, ze jej ilośc jest constans. Trzeba być nieźle zadowolonym z siebie pyszałkiem, żeby uznać ZMIANĘ FORMY za ZNIKANIE Wszak ciało po śmierci np. komara czy paprotnika nie znika. Ono zmienia postać w inną formę pod względem struktury chemicznej. Ale ta sama ilość atomów nadal istnieje i NIE znika. Na jakiej zatem podstawie pisze Tomasz o bytach, które znikają ?! Nie ma takich, z tego co wiem (poza mezonami, ale ich ilość jest ta sama także w całym bilansie ich pojawiania się z znikania). No ale Tomasz nie wiedział wtedy nawet o atomach (bo spalili zapewne tę część filozofii antycznej) i sobie w niewiedzy coś tam kontemplował. Hi hi...

Dobra, mogę tak każde zdanie jeszcze analizować, ale nikt tego nie bedzie czytał. Będę chciał to sobie z podważania Tomizmu napiszę pracę magisterską ;P Ale byłaby banalna

Niewinne zwierzęta ,niewinni ludzie i dzieci giną w aktaklizmach bez powodu i bez sensu.Pożary trzęsienia ziemi ,ogromne fale tsunami ,trąby powietrzne ,powodzie ,wulkany -oto są dowody ,że Boga nie ma .Gdyby Bóg był nie działo by sie na świecie tyle nieszczęść ,na świecie jest tyle niesprawiedliwości i nikczemności oto dowód ,że nie ma Boga.

Przyszło mi na myśl takie porównanie - wyjątkowo prostackie i ordynarne, ale chyba skusze się, żeby je napisać...

My ludzie to jesteśmy jak takie słodziutkie tasiemce:

Siedzą sobie w pewnym człowieku tasiemce i ludzkie ciało to dla nich cały świat. Myślą sobie"czy istnieje coś jeszcze?". Jedne tasiemce twierdzą, że owszem chyba świat jest większy. Ale inne uważają, że nic dalej nie ma, bo nie istnieją wiarygodne dowody. I straszna wybucha kłótnia miedzy robalami.

He He... Wiem to było głupie, ale nie mogłam się powstrzymać...

Żaden ale to żaden z ateistów po 65 stronach nie poją dowodów świętego Tomasza.

Twierdzą oni że nie tylko Bóg istnieje sam z siebie ale i inne byty. A jest to głupotą.

Dlaczego?

Poinewarz przeczy to zasadom zachowania masy i energi. Nic samo powstać nie może. Bo nigdy nawet w najprostszym experymencie nie zauważono znikania lub pojawiania się z niczego masy lub energi. Dlatego to powstało prawo zachowania masy. A te powstawanie z niczego właśnie przeczy fizyce!

Ateiści niew są w stanie zrozumieć nawet najprostszego dowodu przykładowo trzeciego!

Oto objaśnienie specjalnie dla was:

Widzimy przecierz że byty mają swój początek i koniec. Jest drzewo. Drzewo to zrodziło szyszkę. Szyszki tej wcześniej nie było. Wpada do ziemi. Rośnienowy byt. Inne drzewo. Drzewa tego nie było zawsze ale miało początek. I szyszki nie było zawsze. Drzewo dorasta i zostaje ścięte. TRo koniec tego drzewa. Zostaje przerobione w szałfę. Ale iszała stake się stara i niewygodna. Zostaje po prostu spalona. Ogień płonie materią tej szały. Gaśnie i gaśnie. I ogień skończył swój żywot.

Widzimy i jesteśmy światkami że nie może i ta szyszka i szała i drzewo i ogień razem zaistnąć z tego samego tworzywa ale następują po kolei.

Do czego zmieżam?

Do tego że byty nie istnieją zawsze. Ale w pewnych chwilach. Stają się czym innym. Skoro mogą istnieć i nie istnieć to znaczy że są przygodne. Cyli skutkiem czegoś co było wcześniej.

Niekiedy te byty faktycznie nie istnieją. Nie było ognia bez szay ani szafy bez dzewa, nawet szyszki nie było od zawsze. Skoro to prawda to wszystko kiedyś nie było bo było skutkiem czegoś.

Sam powstać nie może.

Dlaczego? Po pierwsze by powstaś sam od siebie trzeba by było istnieć prędzej od samego siebie by z siebie wyjść a to absurd.
Drugie: Prawo dachowania masy się kłania. Nie może coś się "pojawić" z niczego.

Skoro byty są skutkami i przygodnymi istnieniami to wszystkiego nie było kiedyś.

Zobaczcie w waszych porojach przed kompem!
czy to krzesło zawsze istniało?
Czy ten komp zawsze był?
Czy nawet i ściany pomalowane i dom wasz od nieskończenie lat tu jest?
Nie.
Dlatego że kiedyś nie było tych rzeczy ale są slutkami (zobaczcie na przykładzie z ogniem jeden byk tończy i daje początek innemu a sam nie był zawsze.)

Do rzeczy!!!

Jeśli wszystkie byty były by przygodne to nic by nie istniało!
Bo wszystkie potrzebowały by bytu innego.

Dlatego jest konieczne stwierdzić że musi istnieć jakiś byt który nie jest przygodny. Ale wieczny. A to jest Bóg.

Dlaczego?

A dlatego: Widzieliśmy że w bytach gdzie istota jest różna od istnienia potrzebny jest inny byt by zaistniał.
Przykładowo nie wszystko co posiada istotę od razu istnieje w rzeczywistości!
Play staishion 8 ma jakąć istotę ale nie istnieje.
Dlaczego?
No bo go nikt nie zbodował jescze! w play staishion 8 istota nie od razu mówi że istnieje i dlatego jest bytem przygodnym.

Więc bytem koniecznym musi być byt w którym istota nie jest różna od istnienia!

Logiczne i jasne. Ale czy to jest Bóg?

Tak.
Dlaczego? Bo taki byt jest doskonały ponieważ ma wszystko. Nie ma w takim bycie niedoskonałości bo wszystko co może być polepszone naprawione albo udoskonalone nie jest przygodne ale jest już! Byt w którym istota jest tym sdamym co istnienie to zbiór doskonałości!
A to właśnie jest Bóg pełnia bytu i doskonałości. Byt który nie jest przygodny czyli skutkiem ale jest zawsze.

Bez takiego bytu nieprzygodnego nic nie jest w stanie zaistnąć bo zawse byłby skutkiem a nawet to nie istniało zawsze.

I jest to rzecz udowodniona. Najgorsze zdanie o świętym Tomaszu to takie:
"Rozum trzylatka" Wstyć nazywać tak wielkiego filozofa. Bo problem nie w tym że tu jest błąd ale że ty popełniasz błąd!

Tylko istota w której istnienie jest jej istotą jest bytem samoistnym koniecznym bo inaczej to nic by nie istniało bo wszystkiego kiedyś by nie było!

To jest niezaprzeczalny trzeci dowód świętego Tomasza z akwinu!

A Kant się myli ponieważ sądzi że i byty niesamoistne istnieją samoistnie.


Proszę was gorąco o przeczytanie człości! Poświęccie Pięć minut na zastanowienie się! Tylko wtedy zrozumiecie o co chodziło Największemu Doktorowi Kościoła Świętemu Tomaszowi z Akwinu!

P.S. Ależ się zdenerwowałem. nie obrażajcie świętego Tomasza jeśli nie potraficie zrozumieć o co mu chodzi!

No, głupi jestem.



No bo głupi jestem.



Nie wiem, głupi jestem.



Jasne. Tak samo superluminalna propagacja fotonów, cząstki wirtualne, tunelowanie neutrin czy mechanika gromad galaktycznych (stąd koncepcja ciemnej energii). O mezonach nie pisalem ? Pisałem, kolega nie doczytał czy zignorował bo nie rozumie znaczenia tego pojęcia ? He he he



W każdym razie takie ma Pan wyobrażenie o nauce, bo Pana poziom wiedzy jak widzę z zakresu fizyki teoretycznej i doświadczalnej stanął w końcu XVIII wieku.



Na pewno. Tej Newtonowskiej Przypominam, że ma Pan do nadrobienia ponad 100 lat jeszcze.

Trzym się Pan i ucz pilnie, żeby nie robić z siebie ignoranta następnym razem. Polecam jakieś podstawy tym razem dwudziestowiecznej fizyki. Może nazwisko Planck albo Maxwell coś Panu mówią ?

Mówią mi o Świetle. Ale fotony nie mają masy inaczej została by obalona teoria względności gdyż ciała by przekroczyły prędkość graniczną.

To wszystko co mówią mi te nazwiska. Ale i tak nie podważa to trzeciego dowodu.

Dlaczego?

Bo i światło jest przygodne bo musi być źródło. Pozatym nie zaprzeczysz temu że na drewach są szyszki i nasiona że od zawsze nie było mnóstwo bytow czyli szaf...

I nie zaprzeczysz temu że byty w których istota różni się od istnienia to byty przygodne.

A istota w której nie ją te zeczy różne to Bóg, byt samoistny.

Pozatym nie jesteś taki głupi jak myślisz, napewno wiesz o co chodziło świętemu Tomaszowi.

I gwiazdy żródła światła mają początek i koniec. Więc i w nich istota jest różna od istnienia. Nawet światło nie istnieje bez jego źródła. A skoro źródła nie było zawsze to jest bytem przygodnym.

A gdyby wszystko mogło być tylko skutkiem to nic by nie powstało...

Dalszy ciąg znacie. bóg jest potrzebny jako istota nieprzygodna.
Czyli taka w której istota nie jest różna od istnienia.

To, czy foton ma masę czy nie nie ma znaczenia. Tak samo to, że neutrino ma na pewno masę też nie ma znaczenia. Wogóle nie mieszaj kwestii OTW z tunelowaniem czy SPP. OTW nadal działa, podczas gdy mamy w tym samym medium fluktuującym zupełnie inne zachowania się cząstek w skali kwantowej. Mechanika kwantowa nie podważa OTW, tak samo jak prawo zachowania energii nie jest podważone przez tunelowanie. Po prostu w różnych warunkach skalowych prawa fizyki są zmienne. A że Ty się powołujesz na faceta sprzed tysiąca lat, któremu niejednorodny Wszechświat się nie śnił to Twój problem. Najwyżej przegrasz dyskusję na jakimś forum



No to nic Ci nie mówią. Nie masz pojęcia kim był Planck i czym się zajmował, tak jak nie masz pojęcia o mechanice kwantowej.

Światło ma swe źrudło. I Fotony też!

Ajajaj to musi być straszna nowość bo obala pojawianie się z niczego.

Aprppo to nawet najmniejsza cząsteczka choćby elektron albo jeszcze mniejsza kwark cząsteczka protonu nie "pojawia się" z nienacka.

Oczywiście że wiem, skoro mu dopisałem na jego bzdury wyżej Szkoda, że Ty nie rozumiesz albo nie czytałeś mojego postu na ten temat.



No to od nowa zabawa.

Tomasz ma rację tylko wtedy, kiedy UZNAĆ a priori, że czas jest obiektywny. I tylko wtedy. A ja twierdzę tak jak Kant, że czas jest mechanizmem umysłu porządkującym dane i żadnego początku, trwania ani końca nie ma.

Miłej łamigłówki

Ale coś co nie ma wogóle masy nie może być materią!

A ja mówię o powstawaniu czegoś co ma masę!
A nie czegoś co nie ma masy.

Pozatym wiem kim Był Max Plank.

Nie zapomnij on był wierzącym w Boga osobą!

No Ci powtarzam, że tak, pojawiają się tzw. cząstki wirtualne. Powstają z niczego, ze stanu w którym energia wynosi 0 (słownie ZERO). Żyją kilka plancków czasowych i znikają ponownie w aboslutną próżnię, gdzie ne ma energii.

Ale Ty sobie pisz dalej XVIII wieczne bzdury.