Autor |
Wiadomość |
Alipiusz
Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 19:39 Posty: 182
|
Pofilozofujmy
W odpowiedzi na zapotrzebowanie filozofowania na forum na razie taki temat, a jeszcze nie dział.
Zadam tu na dobry początek pewną zagadkę:
Wypływa statek z portu w podróż dookoła świata. Statek jest drewniany, podróż trwa bardzo długo, statek zawija do różnych portów. W miarę upływu czasu niektóre częście statku niszczą się, więc zostają zastąpione nowymi. Tak się składa, że podróż trwała bardzo długo, więc gdy statek zawinął wreszcie po podróży do portu macierzystego, z którego wypłynął, wszystkie jego części zostały już wymienione na inne. Pytanie: czy to jest nadal ten sam statek, czy inny?
Pozdrawiam iście filozoficznie
|
Pn cze 23, 2003 21:21 |
|
|
|
|
saxon
Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00 Posty: 5103
|
No to jak człowiek, któremu statystycznie co 7 lat zmieniają się ponoć wszystkie komórki..... Poza tym czy po zmartwychwstaniu będzie tym samym człowiekiem skoro ma inne ciało
|
Pn cze 23, 2003 22:03 |
|
|
Pharisee
Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 15:22 Posty: 600
|
Alipiuszu ciekawa zagadka, ale i odpowiedzi powinny być różne. Podałeś to na przykładzie statku, a czemu nie na przykładzie człowieka, przecież niektórzy też przechodzą operacje i dane części ciała są zastąpione innymi,ale podobnymi elementami. A więc wychodzi że będzie dalej to samo.
|
Wt cze 24, 2003 2:18 |
|
|
|
|
iouzek
Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 6:23 Posty: 65
|
To chyba zalezy jakie się przyjmie kryterium tożsamości.Jeżeli będzie to ciągłość istnienia to statek będzie ten sam.Jeżeli identyczność materiału to nie ten sam.A co by było wtedy gdyby przebudowac ten statek wykorzystując ten sam materiał?Albo z innego materiału zbudowac statek dokładnie podobny?
Pozdrawiam
_________________ iouzek
|
Wt cze 24, 2003 12:18 |
|
|
jo_tka
Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19 Posty: 12722
|
Może to za proste, ale intuicyjnie - skoro wymieniają po kawałku, to ten sam, bo cały czas istnieje... gdyby go rozwalili i zrobili od nowa (nawet z tego samego materiału) to nowy...
_________________ Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony
|
Śr cze 25, 2003 13:54 |
|
|
|
|
Pielgrzym.
Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49 Posty: 236
|
Odpowiedź na zagadkę i zagadka.
Na wstępie dziękuję za założenie tematu, do czego zmierzałem. Mam jednak nadzieję, że powstanie cały dział. I tu mam nawet apel do moderatorów, aby chociaż tytuł niniejszego działu "Co wspólnego mają Ateny z Jerozolimą?" zamienić na "Pofilozofujmy.", bo wygląda bardziej elastycznie.
A co do zagadki: najbardziej czytelną - według mnie - odpowiedź przedstawił iouzek. I zgadzam się, że najpierw trzeba określić kryterium tożsamości. Jeśli chodziłoby o człowieka, to odpowiedź jest prosta - człowiek ten sam, bo dusza jego ta sama. Można jeszcze ewentualnie dociekać, z jaką częścią ciała dusza jest - rzec by można - integralnie złączona. I wtedy tam będzie człowiek (oczywiście za ziemskiego życia), gdzie będzie znajdować się owa część ciała. "Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda." [J 6,63]. Zahaczając o kwestię poruszoną przez "saxona" dodam, że ciekawe na ten temat dyskusje można prowadzić ze Świadkami Jehowy, bo oni nie wierzą w istnienie duszy.
Wracając do zagadki... Najpierw trzeba określić, czym jest statek A - jako pierwotny, a czym B - jako zmieniony. Jeśli A istnieje tylko i wyłącznie w pierwotnej formie, to już po pierwszej zmianie, przeróbce mamy B. I wtedy jest odpowiedź: jest to inny statek.
Jeśli przyjmuje się, że A stanowią niektóre części statku, stanowiące minimum konieczne do tego, aby spełniał on swoją funkcję. Wtedy co prawda zmiana jednej części całego statku nie musi oznaczać powstania B, ale skoro zostało zaznaczone, że zostały zmienione wszystkie jego części, więc z pewnością także te z A, a zatem powstało B. I w tym wypadku również jest odpowiedź: jest to inny statek.
Można jeszcze założyć, że przejście z A do B może nastąpić wtedy i tylko wtedy, gdy wszystkie części A zostaną zamienione jednorazowo, natomiast, jeśli będą zmieniane "po kawałku", wtedy po każdej takiej zmianie A pozostaje niezmienione, a częściowo wówczas zmieniony statek przyjmuje formę A. I zakładając, że taka jednorazowa zmiana w czasie podróży nie nastąpiła (co wyraźnie nie zostało zaznaczone w zagadce), to wtedy odpowiedź brzmi: jest to ten sam statek. W ten sposób, jak sądzę, rozumowała jo_tka.
Zagadka:
Co było najpierw: jajko czy kura?
|
Śr cze 25, 2003 21:38 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Nie bede tu filozofowal, bo nie potrafie, ale temat "statku" nie jest mi obcy
Kazdy kto choc troche poznal morze i poplywal na nim wie, ze statek (szczegolnie zaglowy) posiada poza deskami tzw. "dusze". Nawet jezeli wymieni sie po kolei wszystkie jego czesci, baa nawet gdy zmieni sie jego nazwa to jego "dusza" pozostaje niezmieniona .
Byc moze to co pisze nie jest poprawne filozoficznie, ale to odczucia tych co kiedykolwiek plywali. Znam to z autopsji.
Co bylo pierwsze?? jajko czy kura??
Hmm.......na poczatku byl chaos
pozdrowka
|
Cz cze 26, 2003 8:33 |
|
|
saxon
Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00 Posty: 5103
|
Pielgrzym
Mała poprawka - Świadkowie Jehowy wierzą w istnienie duszy, nie wierzą natomiast, że jest ona nieśmiertelna. Wg. nich umiera ona wraz z ciałem i wraz z ciałem zmartwychwstanie
Poza tym dusza nie jest integralnie złączona z żadną częścią ciała (ale to może później bo na filozofowanie dzisiaj nie mam czasu)
a co do jajka i kury
Moim zdaniem to była kura - przecież Pan Bóg PRZYPROWADZIŁ do Adama wszystkie zwierzęta.
Nidzie nie pisze żeby cokolwiek PRZYTURLAŁ
|
Cz cze 26, 2003 8:50 |
|
|
Pielgrzym.
Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49 Posty: 236
|
Korekta zagadki i nie tylko.
Co było wcześniej: jajko czy kura?
"saxon" - przyznaję Ci rację co do Świadków Jehowy. Dla nich dusza to praktycznie to samo co ciało.
|
Cz cze 26, 2003 18:02 |
|
|
Alipiusz
Dołączył(a): Wt maja 20, 2003 19:39 Posty: 182
|
rolnik
Jak to jest z tym statkiem, to "Bóg jeden raczy wiedzieć" Ja bym się tutaj zgodził raczej z Belizariuszem, bo o tożsamości chyba jednak nie decyduje samo tylko tworzywo (choć ono również, bo gdyby jednorazowo wymienić wszystkie części, to wtedy po prostu zbudowalibyśmy inny statek, choć podobny), ale również "dusza", czyli to, co sprawia, że jest to właśnie dla nas ten jeden, konkretny statek. Jakoś tak "intuicyjnie", jak mówiła Jo_tka, wyczuwamy, że jest to przecież ciągle ten sam statek. Ale to chyba dlatego, że cały czas zachodzi ciągłość "życia" tego statku (to jest to intuicyjne kryterium tożsamości). Tak jak z człowiekiem, u którego - jak to zauważył Saxon - wymianie podlegają wszystkie komórki ciała, a mimo to pozostaje cały czas sobą.
Problem okaże się o wiele trudniejszy, gdy się zastanowimy nad żywą istotą, np. nad człowiekiem. Pielgrzym zastanawiał się, z jaką częścią ciała związana jest dusza. No i niby z żadną, a jednak... Gdybyśmy sobie pomyśleli o możliwości transplantacji mózgu u człowieka, to co byśmy powiedzieli, gdyby to było możliwe? Kim byłby taki człowiek z przeszczepionym mózgiem? Czyja dusza by w nim była? Właściciela mózgu, czy ciała? Który człowiek by już umarł, a który by jeszcze żył??? Czyżby dusza miała się okazać czymś fizycznym?
A a propos kury i jajka, to na początku chyba jednak był człowiek, który zbudował fermę.
Pozdrawiam
|
So cze 28, 2003 12:35 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
re Alipiusz
Chyba jednak, bylby to ten sam czlowiek z innym mozgiem.
Jakos nie wyobrazam sobie by dusza czlowieka mogla byc usytuowana w mozgu.
Bog stwarzajac nas, "ulepil" z gliny czlowieczka. Ta gliniasta forma juz miala jakis tam mozg. Dopiero jednach Tchnienie Boga dalo tej "kukielce" zycie
Moim skromnym zdaniem, wymieniajac mozg, wcale nie wymieniamy duszy (ale to moje zdanie).
Logicznie rzecz biorac - jezeli dusza bylaby w mozgu, to musialaby zginac wraz z jego smiercia, a tak nie jest (przynajmniej dla ludzi wierzacych).
Hmmm znow ta kura
No fakt Alipiuszu, musial byc czlowiek, ktory zbudowal kurza ferme. Niestety pomylil sie w obliczeniach. Przyszedl Potop i kury wyginely. Gdyby facet pomyslal to zaczalby hodowac kaczki - one nie tona
Pozdrowka
|
So cze 28, 2003 16:05 |
|
|
PianticeLLa
Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34 Posty: 619
|
Beli, a co pamiętałby taki człowiek z przeszczepionym mózgiem - wspomnienia którego ciała?? A dusza przecież jest tym co daje życie określonemu ciału...
_________________ "Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł, a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich" (św. Franciszek z Asyżu)
|
Pn cze 30, 2003 21:54 |
|
|
Pielgrzym.
Dołączył(a): Śr cze 04, 2003 15:49 Posty: 236
|
Uzupełnienie.
Co do związania duszy z mózgiem, to niektórzy chyba przyjmują, że tak właśnie jest. Na przykład w religiach (filozofiach) Wschodu określono w którym "miejscu" znajduje się tak zwane "trzecie oko", poprzez które dusza może opuścić ciało. Zresztą nawet w Biblii jest napisane, że Bóg tchnął tchnienie życia w nozdrza człowieka, czyli w określone miejsce. Sprawa nieco się komplikuje, gdy zaczniemy rozpatrywać hipotetyczną transplantację mózgu. Może być tak, że bez względu na rozwój techniki, cywilizacji taka rzecz zasadniczo nie będzie możliwa, jeśli okaże się, że mózg człowieka ma niejako "zakodowane" w sobie ciało, do którego należy, a inne będzie mu obce.
Załóżmy jednak, że można wyjąć mózg... Gdzie wówczas będzie dusza człowieka? W ciele? Z pewnością nie, bo ciało jakkolwiek mogłoby być podtrzymywane w procesach biochemicznych, to jednak "miejscem" istnienia duszy wydaje się być właśnie mózg, który tym ciałem "zarządza".
Dusza może być związana szczególnie z mózgiem (w pewnym sensie), co nie znaczy, że nie jest także związana z innymi częściami ciała. Natomiast to "związanie" nie powinno być utożsamiane z mózgiem (czyli że na przykład: zginie mózg - zginie dusza; raczej: zginie mózg - dusza straci kontrolę nad ciałem).
|
Cz lip 03, 2003 18:20 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Witam
Nie zgodzilbym sie z Pielgrzymem w temacie umiejscowienia duszy w mozgu.
Nie jestem calkowicie pewien jak to jest z religiami wschodnimi, ale nie wydaje mi sie by tzw. trzecie oko, bylo utozsamiane akurat z fizycznym pojeciem mozgu.
Wystarczy spojrzec na cywilizacje starozytnego Egiptu. Nikt chyba nie zaprzeczy, ze byla to cywilizacja glownie oparta na religii. Poza tym w Egipcie, jak na tamte czasy medycyna byla daleko posunieta. Egipscy medycy znali pojecie profilaktyki, chirurgii i to dosyc skomplikowanej (wiadomo bowiem ze podejmowali sie nawet trepanacji czaszki). Nie zawsze bylo to skuteczne dzialanie, ale wiedza starozytnych Egipcjan byla mimo wszystko ogromna.
Dlaczego o tym pisze? ano dlatego ze mimo tej ogromnej (jak na tamte czasy ) wiedzy, mozg byl dla Egipcjan tylko i wylacznie "szara papka". Nie w tym miejscu wedlug nich przebywala (jak to dzisiaj zwiemy) dusza czlowieka.
Nie powolywal bym sie w tym wypadku na zadna religie.
Nie bralbym tak doslownie slow z Biblii o "tchnieniu zycia w nozdrza". Wcale to nie oznacza ze to tchnienie umiejscowilo dusze czlowieka w mozgu.
Owo "tchnienie zycia" otrzymaly rowniez zwierzeta (ktore nie posiadaja duszy). Swiadczy o tym cytat z Potopu:
Rdz 7:22
22. Wszystkie istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie, które żyły na lądzie, zginęły.
(BT)
Czyli co??
Wedlug mnie to w nozdrza bylo "tchniete" zycie, ale nie dusza, bo w takim razie musielibysmy powiedziec ze kazde zwierze posiada dusze.
Miedzy pajakiem a czlowiekiem istnieje ogromna roznica. Nie mozemy jednak zaprzeczyc temu, ze obie te "istoty" otrzymaly tchnienie zycia od Boga i obie zyja.
Dlatego zgadzam sie z tym, ze mozg moze byc "siedliskiem" zycia, ale z pewnoscia nie jest siedziba niesmiertelnej duszy jaka otrzymal czlowiek i tylko czlowiek, od Boga.
pozdrowka
|
Cz lip 03, 2003 19:43 |
|
|
PianticeLLa
Dołączył(a): So maja 17, 2003 17:34 Posty: 619
|
a jednak
a jednak zwierzęta mają duszę..., nawet rośliny ją mają. Tyle tylko, że dusza roślin jest duszą wegetatywną, a zwierząt pożądawczą - tylko zaś człowieka jest duszą rozumną. Według filozofii klasycznej dusza jest formą ciała naturalnego posiadającego w możności życie; jest pierwszy aktem ciała naturalnego organicznego, tzn. jest jednocześnie formą, zasadą ruchu i celem. Ciało jest dla duszy, a każdy organ ma swój cel. Celem tym jest działanie. Tak więc dusza wegetatywna pełni funkcje przyswajania i reprodukcji. Znajduje się nie tylko w roślinach, lecz także w zwierzętach; jednakże może istnieć sama z siebie, jak to jest w roślinach. Te funkcje są konieczne, aby każda rzecz mogła kontynuować swe istnienie: funkcje te występują więc we wszystkich żyjących rzeczach, jednakże w roślinach zachodząone same, bez wyższych aktywności duszy. Dla roślin niekonieczne jest wrażenie zmysłowe, nie poruszają się bowiem, lecz wchłaniają swój pokarm automatycznie. (To samo odnosi się do nie poruszających się zwierząt.) Jednak zwierzęta wyposażone w zdolność ruchu muszą mieć wrażenia zmysłowe, ponieważ nie miałyby żadnego pożytku, poruszając się za pokarmem, gdyby znalazłszy go, nie potrafiły go rozpoznać. Dalej dusza pożądawcza uruchamia trzy moce: poznanie zmysłowe, pragnienie i ruch lokalny. Za zdolnościami czuciowymi podąża wyobraźnia, a dalszą konsekwencją tego jest pamięć. Arystoteles np. wskazywał konieczność odżywiania się dla zachowania życia w ogóle, a także konieczność dotyku, aby zwierzę zdolne było rozróżnić swój pokarm, przynajmniej kiedy się z nim styka. Nieodzowny jest także smak, dzięki któremu to, co jest pokarmem zwierzęcia, przyciąga go, a co nie jest jego pokarmem, odpycha. Inne zmysły, chociaż nie są bezwzględnie konieczne, są przydatne w życiu zwierzęcia. Wreszcie dusza rozumna - jednoczy w sobie moce dusz niższych, ale ma szczególną przewagę, ponieważ ma rozum. Ten ostatni działa podwójny sposób: jako zdolność myślenia naukowego i jako umiejętność zastanawiania się. Pierwsza zdolność ma za swój przedmiot prawdę, prawdę dla niej samej, druga zmierza do prawdy nie dla niej samej, lecz dla celów praktycznych i kierując się roztropnością. Wszystkie władze duszy, wyjąwszy rozum, są nieodłączne od ciała i zniszczalne: rozum natomiast istnieje przed ciałem i jest nieśmiertelny. Potem można iść dalej choćby za samym Arystotelesem i wgłębiać się w rozróżnienia na rozum, pamięć, intelekt czynny i bierny itp. ale chyba na teraz na razie dość . Idąc zaś do Tomasza z Akwinu zobaczymy, że według niegoTomasz z Akwinu napisał(a): działalnością właściwą tylko człowiekowi, ujętemu jako człowiek, jest poznanie umysłowe, dzięki niemu bowiem człowiek wybija się ponad wszystkie zwierzęta. Stąd to Arystoteles widzi w tej działalności, jako we właściwej człowiekowi, ostateczne jego szczęście. Źródło więc i zasada tej działalności winna decydować o tym, jaki jest gatunek, do którego należy człowiek. Ale o przynależności do gatunku decyduje u wszystkich jestestw właściwa im forma. A więc zasada działań umysłowych jest właściwą człowiekowi formą (STh I, q 76 a 1)
Nie ma tu nic o duszy jako jedynie człowiekowi przysługującej i go wyróżniającej, a jedynie o poznaniu umysłowym (które oczywiście nie jest tożsame z mózgiem). Tyle na razie, bo widzę, że już strasznie namociłam... ale jestem zmęczona - wybaczcie. Oczywiście nie ruszyłam zagadnienia "miejsca" duszy w ciele ludzkim, ale dziś już nie dam rady... Pozdrawiam!
_________________ "Wielki wstyd dla nas, że święci dokonywali wielkich dzieł, a my chcemy otrzymać chwałę i cześć, opowiadając o nich" (św. Franciszek z Asyżu)
|
Cz lip 03, 2003 22:47 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|