Ja nie głoszę herezji. To Neokatechumenat na "katechezach" głosi herezję.
Nawrócić się musi ten co głosi herezję.
Także bez zbędnych emocji Tomaszu32!

A kto jest awanturnikiem forumowym zobaczcie:

http://forum.fidelitas.pl/search.php?se ... r=TOMASZ32

Komentarz zbędny.

http://www.youtube.com/watch?v=YI4POR-N ... re=related

Dla mnie to co robi Neo na "liturgii" to taniec wokół złotego cielca! Apostazja miękka(soft apostasy)


"W Starym Testamencie znajduje się wiele bardzo dobitnych świadectw potwierdzających, że kształt kultu nie był sprawą arbi­tralnego wyboru: najbardziej dramatyczne spośród nich to opo­wieść o złotym cielcu. Rzecz w tym, iż sprawowany przez arcy­kapłana Aarona kult wcale nie był kultem pogańskich bożków. Tutaj apostazja jest o wiele subtelniejsza. Nie odchodzi się tu jawnie od Boga do bożka, lecz pozornie pozostaje się przy tym samym Bogu; ludzie pragną uczcić Boga, który wyprowadził Izrael z ziemi egip­skiej, i wierzą, że pod postacią cielca ukazują Jego tajemną siłę. Na pozór wszystko jest w porządku, prawdopodobnie także rytuał sprawowany jest zgodnie z przepisami. A jednak jest to odstęp­stwo od Boga na rzecz kultu bożków. Dwie rzeczy powodują owo odstępstwo, które zewnętrznie było trudne do przewidzenia. Po pierwsze, kult cielca jest wykroczeniem przeciwko zakazowi spo­rządzania obrazów: ludzie nie są w stanie wytrwać przy niewidzial­nym, dalekim i tajemniczym Bogu. Zatem zostaje On sprowadzony na dół do ludzi, do tego, co własne, widzialne i zrozumiałe. Taki kult nie jest już wznoszeniem się do Boga, lecz ściąganiem Boga w dół, do siebie. Bóg ma być obecny wówczas, gdy jest ludziom potrzebny, i ma być taki, jakim Go ludzie potrzebują. Człowiek używa Boga i w rzeczywistości stawia się ponad Nim, nawet jeśli zewnętrznie nie jest to rozpoznawalne. Tym samym ujawnia się drugi aspekt kultu cielca: jest to kult oparty na pełnomocnictwie, którego człowiek udziela samemu sobie. Gdy nieobecność Mojżesza przeciąga się, przez co sam Bóg staje się niedostępny, wówczas lud sprowadza Boga do siebie. Kult staje się świętem, które wspólnota wyprawia dla samej siebie i w którym szuka samopotwierdzenia. Uwielbienie Boga przeradza się w zaspokajanie własnych potrzeb, w jedzenie, picie, zabawę. Taniec wokół złotego cielca jest obrazem takiego szukającego samego siebie kultu, który przeradza się w ro­dzaj samozaspokojenia. Przeto opowieść o złotym cielcu jest ostrzeżeniem przed samowolnym i samolubnym kultem, w któ­rym ostatecznie nie chodzi o Boga, lecz o to, by z tego, co własne, stworzyć sobie swój mały, alternatywny świat. W takim wypad­ku liturgia rzeczywiście staje się pustą grą lub, co gorsza, może prowadzić do odejścia od Boga żywego, który skrywa się za sakral­ną zasłoną. Również i tutaj skutkiem będzie frustracja, doznanie pustki. Nie pojawi się także owo doświadczenie wyzwolenia, obecne wszędzie tam, gdzie następuje prawdziwe spotkanie z Bogiem żywym (.
Z powyższego tekstu wynika więc prawda o tym, iż relacja do Boga prawdziwego zawierać winna dwie postawy. Pierwsza charakteryzująca się zgodą na to, iż Bóg jest tajemnicą i ma prawo objawiać się tak jak On tego chce, co więcej może On poprowadzić człowieka "tam gdzie nie chce" , oraz druga dotycząca szukania Boga a nie siebie i swojego zaspokojenia (9)."

J. Ratzinger "Duch Liturgii"

Nazwałeś sprawowanie Najświętszej Eucharytii kultem złotego cielca? Ta argumentacja pasuje bardziej do Świadka Jehowy.

Powiedz: Zapędziłeś się w ferworze dyskusji, czy po prostu puściły nerwy i naprawdę jesteś ŚJ, specjalnie podszczuwającym katolików?

Chciałbyś!
To raczej tobie puściło.
A z reklamacjami tego textu prosze do Josepha Ratzingera alias Benedykt XVI. Onto tak "subtelnie" nazwał nie ja.

Dobrze, że dla Ciebie, bo Abp. Ratzinget, a obecnie Benedykt XVI , sam zakładał DN w Niemczech i odprawiał im Eucharystię, zatem ..... ?

Nie. Papież nigdzie nie napisał, że jego tekst dotyczy Mszy św. sprawowanej przez wspólnoty Neokatechumenalne.

Używając tego fragmentu książki papieża do krytyki Mszy św. sprawowanej na DN, dałeś dowód, że nie szanujesz ani Neokatechumenatu (żadna nowina, jak mniemam), ani papieża (bo użyłeś jego dzieła do własnych oszczerstw), ani Mszy św. (dlaczego mnie to nie dziwi?), ani też zasad poważnej dyskusji.

Nazywając Mszę św. kultem złotego cielca, dałeś dowód, że nie czujesz się katolikiem. Albowiem, zgodnie z kan. 1369

To prawda!
Benedykt XVI w tym fragmencie przestrzegał przd herezja liturgiczną i nie nazwał nikogo po imieniu. Ale prawda w oczy kole!

Zoltan idz sie wyspać. Jesli chcesz powiedziec ze papież nie ma racji w sprawach wiary i moralności to zgodnie z dogmatem powinno ise nałożyć na ciebie kare ekskomuniki.

A mi się wydaje że to ty Tomaszu32 masz serdecznie gdzieś co mówi statut - patrz przykład o tym co mówi statu o echu słowa. Jest ono dopuszczane tylko w wyjątkowych sytuacjach, a nie na każdej Eucharystii.




Moim zdaniem nie chcesz zamieścić cytatów ze statutu by nie okazało się iż nie masz racji.

Statut mówi o tym, że Eucharystia ma być sprawowana w neokatechumenacie zgodnie z zatwierdzonym księgami rytu rzymskiego.

Możesz mi powiedzieć z jakiej zatwierdzonej księgi rytu rzymskiego pochodzą aklamacje Święty Święty używane w neokatechumenacie.

A czy możesz mi powiedzieć w której zatwierdzonej księdze rytu rzymskiego są słowa Maranatha.

A możesz mi powiedzieć w której zatwierdzonej księdze rytu rzymskiego fragmenty modlitwy eucharystycznej przewidziane w mszale do wypowiadanie przez celebransa są przewidziane do wypowiadania przez wiernych (jak to ma miejsce w neokatechumenacie - patrz śpiewnik Pascha i zamieszczona tam modlitwa eucharystyczna).

...i jeszcze parę innych mniejszych rzeczy o których później...

Ale nie wątpię że nie odpowiesz na moje pytania.

...

A statut mówi, że w neokatechumenacie Eucharystia ma być sprawowana zgodnie z zatwierdzonymi księgami rytu rzymskiego...

...

Przy tobie Zoltanie to ja jestem aniołkiem.

Wystarczy spojrzeć:

http://forum.ewangelizacja.pl/viewtopic.php?t=3460&start=0 - mam nadzieję, że niezalogowani mogą widzieć temat?

Za cóż to wyleciałeś z forum? Za anielską postawę?
Mnie jeszcze nikt z forum nie wurzucił w ten sposób i raczej wszędzie staram się zachowywać kulturalnie. A to co przedstawiłeś to miejsce w którym Droga była niszczona, deptana i ośmieszana, tam były istne kpiny, więc mnie poniosło, bo nie lubię traktowania czegoś, co jest częścią Kościoła. I w sumie jest to forum, którego nikomu nie polecam. Nie ze względu na mnie, ale ze względu na ludzi, którzy niszczyli tam Drogę. Teraz chyba przeniosło się to na foruum KRZYŻ.

Ale wracając do tematu Drogi : myślę, że nie ma sensu tutaj wklejać jakichkolwiek materiałów dla ciebie, gdyż będą one tylko służyć temu, abyś jeszcze bardziej negował Drogę, Naprawdę, szkoda czasu nawet z tob ą dyskutować na temat Drogi, bo co sie nie przedstawi to ty i tak wszystko będziesz negował, Masz po prostu zakodowane: "Droga to heretycy" - na tym się opiera wszelka dyskusja z tobą.

Pozdrawiam

A możesz tak Tomaszu podyskutować ze mną? I wypowiedzieć się na kwestie poruszone przeze mnie powyżej?

Nie mam serdecznie gdzieś. Nie chcę tylko pomagać Zoltanowi w niszczeniu Drogi.

Jeśli chodzi o statuty Drogi: nie ja je układałem, ale skoro statuty zostały zatwierdzone i były dokładnie analizowane przez Stolicę Apostolską to chyba Kongregacje wiedziały co zatwierdzają, prawda? Chyba, że uważasz tych ludzi za matołów, którzy nie wiedzą co robią? Raczej Kongregacje i papież nie zatwierdzaliby czegoś, co jest sprzeczne z Magisterium Kościoła i innymi dokumentami, nie uważasz? Ja jestem zwykłym uczestnikiem wspólnoty a nie osobą odpowiedzialną za ukladanie statutów.
Wierzę jednak w to, że Kongregacje kierowały się dobrem Kościoła i właściwie badały wszystkie przepisy zawarte w statutach Drogi, inaczej nie mogłyby one być zatwierdzone.
Jeśli masz wątpliwości to skontaktuj się z bp Ryłko oraz innymi przewodniczacymi Kongregacji oraz z Benedyktem XVI. Ja nie jestem upowazniony do wyjaśniania takich spraw, Moim obowiązkiem jest dostosowywać się do nauki Kościola a we wspólnocie kierować się tym czego uczą katechiści oraz prezbiterzy prowadzący wspólnoty.

Jeśli echo słowa jest dopuszczone i sam prezbiter na to zezwala to chyba oznacza to, że wie co robi i zapoznał się ze statutami Drogi.



Moim zdaniem nie masz racji. Sprawę wyjaśniłem powyżej - powód został podany.



A czy ja jestem agencją informacyjną lub rzecznikiem prasowym Drogi ?

Poczytaj sobie dokumenty Kościoła, zadzwoń do biskupów to się może dowiesz, ja jak pisałem - nie jestem upoważniony do przedstawiania dokumentów czy udzielania informacji, ponieważ nie ja układałem statuty i nie ja je zatwierdzałem

Pozdrawiam

Jeśli chodzi o statuty Drogi: nie ja je układałem, ale skoro statuty zostały zatwierdzone i były dokładnie analizowane przez Stolicę Apostolską to chyba Kongregacje wiedziały co zatwierdzają, prawda? Chyba, że uważasz tych ludzi za matołów, którzy nie wiedzą co robią? Raczej Kongregacje i papież nie zatwierdzaliby czegoś, co jest sprzeczne z Magisterium Kościoła i innymi dokumentami, nie uważasz? [/quote]

Przepraszam, ale czy ty w ogóle rozumiesz o czym ja piszę, czy tylko udajesz, że nie rozumiesz? Chyba za długo dyskutowałeś z Zoltanem.

Nigdy nie kwestionowałem statutu - bo to bez sensu. Statut został zatwierdzony przez papieża i to statut wyraża jaka rzeczywistość drogi została przez papieża zaakceptowana.

Ja podnoszę problem przestrzegania statutu przez neokatechumenat. Uważam i jestem w stanie to udowodnić, że wspólnoty (jaka ich część tego nie wiem) nie przestrzegają zatwierdzonego statutu.



Czy twoim zadaniem jako członka wspólnoty neokatechumenalnej nie jest przestrzeganie statutu?

Czy nie jesteś osobą, która samodzielnie może określić co ze statutem jest zgodne, a co nie?



Obawiam się, że nie jest to takie oczywiste. Tak czy inaczej to prezbiter ponosi odpowiedzialność, bo to on odpowiada za przebieg Eucharystii.

Ale ja nie pytam się o to co prezbiter robi. Ja pytam się jak ty (jak wy, inni bracia z neokatechumenatu) uważasz.
Jeżeli czarno na białym napisane jest w dokumencie do którego odsyła statut (art 13 statutu paragraf 3 przypis nr 49), że dopuszcza się echo tylko w wyjątkowych przypadkach przy mszach ze szczególnej okazji, to wybacz ale jasnym i oczywistym, że echo słowa na każdej Eucharystii jest nadużyciem lub po prostu nieznajomością statutu (co w konsekwencji też prowadzi do nadużycia).



Nie, nie jesteś. Ale wydawało mi się, że jesteś świadomym uczestnikiem drogi, który potrafi sam zastanowić się nad merytorycznymi zarzutami wysuniętymi drodze.

Jak widzę wychodzi na to, że potrafisz się tylko przekrzykiwać z Zoltanem.



Do poczytania dokumentów Kościoła (jednym z nich jest statut drogi neokatechumenalnej) zachęcam również ciebie.



A do myślenia jesteś upoważniony, czy nie?

Czy to jest tak że lubisz się tylko przekrzykiwać z Zoltanem?
On ci krzyczy "Ty heretyku", ty mu krzyczysz "Odrzucasz drogę, odrzucasz Kościół"... i obaj jesteście zadowoleni. On jako choleryk ulżył sobie i jest zadowolony, a ty też jesteś zadowolony bo przez chwilę poczułeś się uciskany i zadowolony jesteś, że stanąłeś w obronie neokatechumenatu.

"upoważniony do przedstawiania dokumentów"

Przepraszam, a to są jakieś tajne, że trzeba być upoważnionym do ich przedstawiania?


Jeśli nie znasz sam odpowiedzi na moje pytania, proszę zdaj je swojemu prezbiterowi, swoim katechistom, a ich odpowiedź przekaż na forum.

...

Może zacznę od najistotniejszej sprawy: kompletnie nie znasz tej rzeczywistości jaką jest Droga, gdybyś ją znał to wiedziałbyś byś jak ważne jest Echo Słowa dla innych dla tych, którzy go potrzebują jako pomocy w ich codziennym życiu.

Piszesz, że jesteś w stanie udowodnić nieprzestrzeganie statutów.
Komu i po co chcesz to udowadniać? Sobie- aby się lepiej poczuć, że doszukałeś się jakiegoś błędu, który popełnił ktoś z braci, z tych, którzy byli po za Kościołem wiele lat oczekujesz, że będa święci i nieskalani, że nie będa popelniac błędów?
A ty ich nie popełniasz?

Idź, powiedz człowiekowi, który ma życie zrujnowane, żeby je szybko naprawił. Myślisz, że to zrobi na drugi dzień? Myślisz, że od razu poleci do konfesjonału i się wyspowiada? Właśnie Echo słowa jest im bardzo pomocne, pomaga im zrozumieć słowo, które działa w życiu innych, którzy Echo słowa mówią. Chcesz takim ludziom niszczyć życie tylko dlatego, że uważasz Echo za nadużycie? Jakim jest ono nadużyciem, skoro pomaga ludziom?

Czyż nie większym nadużyciem jest nieprzestrzeganie dekalogu, np przykazania "NIE ZABIJAJ!"? A ludzie cały czas to robią. Nie pobawisz się w detektywa aby poznać, gdzie tak sie dzieje? Mogę ci powiedzieć. Wszędzie, gdzie tylko jest aborcja, eutanazja, gdzie brata zabija brata dla przyjemności, dla pieniędzy, gdzie brat niszczy drugiemu życie tylko dlatego aby wyciagnąć od niego sądownie pieniadze, bo mu jest ich mało.
Dlaczego w takim miejscach nie szuka sie nadużyć, tylko szuka się tam, gdzie niszczy się przez to życie innych. Po za tym, gdyby prezbiter wiedział, że Echo słowa jest zbyteczne, nie jest wielką pomoca to czy pozwalałby na to? Każda Eucharystia jest szczególnym czasem i na każdej Eucharystii Bóg może pomagać ludziom właśnie po przez takie Echo, posługując sie innymi. Ale jak można to zrozumieć nie znając rzeczywistości jaką jest Droga. Najłatwiej ją niszczyć, krytykować, szukać nadużyć.
Tylko komu to szukanie pomoże? Tobie, bo napewno nie tym, którzy tego Echa potrzebują, którzy z tego Echa korzystają. Zastanów się najpierw nad tym, a potem możesz się bawić w detektywa.



Moim zdaniem to znacznie ważniejsze od przestrzegania statutu jest działanie Boga w życiu człowieka. Statut jest tylko zwykłym zbiorem punktów napisanych przez człowieka. Echo natomiast jest związane z konkretnym działaniem Słowa Bożego w życiu człowieka i jeśli ono pomaga to jest to dla mnie stokroć ważniejsze niż jakieś tam punkty czy paragrafy w statucie. Od paragrafu życie człowieka nie zależy, ale od działania Słowa może zależeć życie wielu ludzi, którzy z Echa słowa korzystają.

Ale jeśli chodz o taką odpowiedź formalną dotyczącą przestrzegania statutów to staram sie aby ze swej strony przestrzegać tego, co w statutach jest zawarte.
Nie licz jednak na to, że każdy wierny we wspólnocie zna statuty na pamięć aby ich przestrzegać. Ludzie w Kościele podstawowych modlitw nie znają a ty oczekujesz, że ludzie we wspólnotach wyklepią statuty na pamięć.

Ja mogę samodzielnie określać, ale nie bardzo wiem po co miałbym to robić. Nie bawię się w szukanie błędów we wspólnocie, bo wiem doskonale że sam błędy popełniam i nie będe rozliczał z błędów innych. Jeśli ty jesteś święty i błędów nie popełniasz to gratulacje, możesz już czuć sie świętym i jako świety pójść do nieba. Ja mam świadomość, że nie jestem święty, więc nie oczekuję od innych, że ktoś będzie na tyle święty, aby przestrzegać każdego punktu statutów. Droga się składa z ludzi a nie maszyn, które działają jak zaprogramowane i wykonują polecenia, które się im zakoduje.
Człowiek jest tylko człowiekiem, istotą, która popełnia błędy, która uczy się przez całe swoje życie. Błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi.
Neokatechumenat to jest droga nawracania się a nie droga po której idą idealni wierni prosto do Boga, jeszcze może z aureolami nad głową.



Pozwól, że przedstawię ci twój sposób postępowania na podstawie sytuacji z życia.

Podobno w Niemczech jest takie prawo, które zabrania udzielania pierwszej pomocy osobom, które są świadkami wypadku. Od tego sa ponoć specjalne służby.
Wyobraź sobie, że jesteś w Niemczech i jestes świadkiem wypadku, gdzie człowiek potrzebuje twojej pomocy i może umrzeć - jesli tej pomocy mu nie udzielisz za nim te służby sie pojawią. Co robisz? Zastosujesz się do przepisów i pozwolisz, aby człowiek umarł - bo przepisy są wazniejsze, czy będziesz ratował życie człowieka nie patrzac na te przepisy, kierując się miłością względem bliźniego?



To, że jestem uczestnikiem Drogi i że mogę sam się nad tym zastanawiać to nie oznacza, że mam takie zarzuty przyjmować, tym bardziej uważajac je za bezpdstawne a tym bardziej nie służące niczemu dobremu, wręcz przeciwnie - uważam je za krzywdzące innych ludzi, którym Droga wiele pomaga.
Nie oczekuj ode mnie, że będe ci pomagał w szukaniu nadużyć, które niczemu dobremu nie służą a jeśli takowe nawet by się zdarzały to są to błędy, które bracia sami musza zobaczyć, musza wyciągnąć wnioski, ale przez to sie uczą i to jest wazne, gdy człowiek sam dostrzega coś, co jest niewłaściwe i stara się aby to poprawić, zmienić .

Drodze wiele zarzutów było przedstawianych, na wielu forach wielu przeciwników niszczyło przez takie postępowanie Drogę, niszczyło też to dzieło Ewangelizacji, która jest potrzebna. A na czym sie opierały te zarzuty? Na braku znajomości tej rzeczywistości jaką jest Droga, jaką jest bycie we wspólnocie z braćmi, w której w drugim bracie widzi się Chrystusa. Dlatego uważam takie szukanie nadużyć za bezsensowne działanie zmierzające tylko do niszczenia Drogi.



Tak się składa, że ja ten statut przerabiałem bardzo dokładnie z wyjasnieniami prezbitera. Tak więc bardziej to lektura dla ciebie, chociaż nie wiem czy ona ci coś da, pomoże, jeśli nie znasz rzeczywistości jaką jest Droga. Same przepisy nie wiele znaczą bez konkretnego doświadczenia. Możesz się tych statutów wyuczyć na pamięć a itak możesz nie wiele rozumieć. Znam ludzi, którzy będac na Drodze kilka lat nie wiele rozumieją a co mówić po przeczytaniu samych statutów. Aby zrozumieć sens Drogi potrzeba jest konkretnego doświadczenia a na to potrzeba też czasu.
Możesz pójść na Eucharystię i wyjść z niej pusty, bez żadnej wiedzy, bez żadnego działania Boga a możesz pójść raz i trafisz np na Echo słowa, które dotrze do ciebie, które zmieni twój tok myślenia. W iele zależy od tego z jakim zamiarem przychodzisz na Eucharystie, Liturgie : czy przychodzisz aby sie lepiej poczuć lub posłuchać co wygadują ludzie czy przychodzisz z zamiarem słuchania słowa i podchodzisz do tego na powaznie. Jeśli w tym pierwszym celu to wyjdziesz tak samo pusty jaki przyszedłeś, jeli to drugie - to możesz doświadczyć działania Boga, możesz zrozumieć jak Bóg działa w życiu innych ludzi. Wtedy dopiero doświadczysz jakie twoje postępowanie mogło być głupie, jak bardzo możesz niszczyć w taki sposób życie innych ludzi.




Ja cały czas myślę, ale moje myślenie nie ma służyć niszczeniu innych, zaś twoje opiera się na doszukiwaniu się błędów u innych aby przedstawiać jaka to Droga jest, jakie nadużycia sie tam pojawiają, jakie głupoty ludzie gadają. Prawda?



Czyś ty na głowe upadł, albo jeszcz niżej? Czego ty oczekujesz? - że będe ci pomagał w niszczeniu Drogi? Po takiej wypowiedzi jasno widać, że nie masz kompletnie żadnego pojęcia o tej rzeczywistości jaką jest Droga i jakim jest bycie we wspólnocie.

Zaprasza więc ciebie i Zoltana na katechezy, bo nawrócenie jest wam obu potrzebne.
Może katechezy wam w głowach coś rozjaśnią, względnie proście Boga o światło, bo widać, że nie widzicie niczego po za zamiarem niszczenia innych.

Pozdrawiam