def ....dogmat zasada teologiczna objęta kanonem wiary, podana przez kościół do wierzenia jako niewzruszona prawda, nie podlegająca krytyce ani dyskusji.

Scriptor napisał:

Scriptor a co czytasz w definicji?

W poszukiwaniach duchowych trzeba liczyć się z autorytetem Kościoła. Niektórym ludziom Kościół i przynależność do Kościoła jawi się jako przeszkoda dla rozwoju duchowego a dogmaty z <zaklęciami>. Zastanawiam się czy oni należą do Kościoła czy ich celem jest podważanie prawd, – które jak zaznacza definicja – nie podlegają krytyce ani dyskusji.
Dogmat jest owocem wielkiej pracy teologów i jak wierzymy uczestnictwa Ducha Św. podczas całej procedury z tym związanej. Możesz Scriptorze i masz prawo sprawdzać po raz setny i tysięczny czy kamień rzucony w górę będzie spadał na ziemie i dokonywał kolejnych doświadczeń zw. z grawitacją. Możesz jednak korzystając tego <odkrycia> pójść nieco dalej, – czyli do przodu.
Dogmat to fundament, na którym opiera się budowla jeśli zakwestionujesz budowanie od fundamentów to na czym będziesz opierał budowlę?

Przypadek Marii z Agredy świadczy o tym, że nawet <mistycy> błądzą zajmując się tymi treściami, które do zbawienia nie są konieczne potrzebne. (..) przeczytaj to jeszcze raz dokładnie Scriptorze to nie mój wymysł ale fakt historyczny. Wnioski zostawiam Tobie.
Jestem członkiem wspólnoty KK – to nie zwalnia mnie od „rozeznawania duchów”, [1J 4: 5-6] (właściwie cały List )
Moje uczestnictwo w Kościele nie zakłada niewiary ale wiarę i na niej buduję.
Jeśli wierzę w Boga i to Boga, Który jest Miłością – to czy sądzisz Scriptorze, że Pan Bóg <potępi> mnie za to że w swoim życiu nie badałem wszystkich dogmatów doszukując się w nich <podstępu>?
Jeśli wierzę Chrystusowi, to wierzę Kościołowi. Są dwa modelowe <sposoby> przynależności do Kościoła: albo swoją przynależność do Kościoła przeżywam jako szansę różnorakiego spotkania z żywym Chrystusem, albo o tym zapominam. W tym drugim przypadku Kościół jest dla mnie głównie jakąś organizacją religijną, do której przynależność daje mi jakąś satysfakcję, w której zaspokajam lepiej lub gorzej moje religijne potrzeby i której wymogi - zarówno doktrynalne, jak moralne - przyjmuję tylko w takim stopniu, w jakim uważam to za stosowne.
Zapewne ludzie, którzy porzucają Kościół, widzą go w tej drugiej perspektywie – zaczynają od podważania <wolności> którą upatrują w <<zakazach>> poszukiwania prawdy, bądź zniewoleniem <dogmatami> które również wg nich podlegają weryfikacji.
Gdyby to poszukiwanie było konieczne to z pewnością Chrystus by nam wskazał sposoby kwestionowania nauki Kościoła. Jak widzisz tak nie jest.
Boga szuka się w książkach a spotyka na modlitwie.

"Kiedy wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło, rzekł Jezus do Dwunastu: <Czyż i wy chcecie odejść?> Odpowiedział Mu Szymon Piotr: <Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego!" [J 6,66-68]
Te słowa życia wiecznego – znajduje w Kościele i <one> są dla mnie nie podważalne. Jeśli masz potrzebę poszukiwania – to bardzo dobrze – jednak zważ czy <owe> [poszukiwanie], jest samodzielną niebezpieczna wędrówką dzikimi drogami, czy opartą na wiedzy, mądrości zawartej w Kościele, którego Chrystus jest Głową.

pozdrawiam

Larsie - odeszlismy od tematu i podejrzewam, iż przestajemy rozumieć swe dygresje oraz odpowiedzi...

dlatego powtórze swe pytania, które sa proste i konkretne, tak, aby było ci je łatwiej zrozumieć.

1. czy dziewictwo marii warunkuje boskosć Chrystusa?
2. Czy kościół rozwiązał problem nasienia i jaja w procesie biologicznego poczęcia Chrystusa.
3. jesli w poczęciu Chrystusa wzieła udział komórka jajowa Marii - to jak kościół rozwiązał część męską potrzebną do zapłodnienia.
4. czy jesli "poczeła z ducha świętego" i bez ingerencji jaja kobiecego i męskiego nasienia i chrystus został "włozony" do łona Marii - jej rola ogranicza się do roli "matki zastepczej"? czy może "inkubatora"?
5. jeśli kościół zajął sie czymś takim jak nasienie ojca Marii - czemu nie zajął się nasieniem.... odpowiedzialnym za poczęcie Chrystusa?
proste pytania? mam nadzieje, ze tak...

a teraz odpowiadając - najwyraźniej nasze dygresje poszły zbyt daleko - gdyż najpierw pytasz: Skąd i po co tyle zainteresowania właśnie tym faktem ?
odpowiedziałem, gdyz jest to dogmat - dlatego to nas interesuje - teraz rozumiesz?

potem piszesz : Tam po tamtej stronie nikt nas nie będzie pytał o dziewictwo Marii i myślę, że szukanie odpowiedzi na to pytanie może jest interesujące z punktu widzenia wymiany poglądów, jednak absolutnie nic nie wnosi do naszej wiary.

a ja odpowiedziałem mniej więcej tak: iz skoro to dogmat, muszę w niego wierzyć inaczej nie zostane zbawiony - proste - teraz rozumiesz?

potem jednak pouczasz mnie... i nakazujesz wiarę w dogmat... prawda....
nie widzisz sprzeczności w swych wypowiedziach?



potem było o prawdzie wiary (dogmacie) zatem jesli jest to prawdą - nie może byc tajemnicą - - nie doczytałeś tego czy nie zrozumiełeś?
jesli nie jest tajemnicą mozna o niego pytać i na pewno znajdą sie odpowiedzi..... itd... itp.........

wróć do tego - nie będę kopiował
bo to nie ma sensu....
odnoszę wrażenie, iż sie nie rozumiemy i piszemy o dwóch róznych rzeczach....


tymczasem czekam na konkretne odpowiedzi na konkretnie zadane pytania - patrz wyżej

pozdrawiam
Scriptor

ps - prosze przesledź raz jeszcze moje pytania, a także moje odpowiedzi na twoje listy i twoje fragmenty....
może wtedy zaczniemy obaj się rozumieć - teraz obaj mówi obok siebie

Witam







Po kolei zatem. Otóż nieprawdą jest jakoby dopiero Protoewangelia Jakuba mówiła o dziewictwie Maryi. Analiza słowotwórcza zarówno tekstów NT jak i proroctw ST ukazuje, że tak na nią patrzyli również autorzy biblijni. Niestety nie posiadamy zbyt wielu tekstów z wczesnego okresu chrześcijaństwa, tym niemniej zarówno Ignacy z Antiochii jak i Justyn mówią o dziewictwie Maryi przed 150 r.
Protoewangelia Jakuba jest jednym z wielu apokryfów i jak to często w ich przypadku bywa prawda jest w niej zmieszana z fałszem. Dlaczego zatem dziwny jest fakt, że to co było prawdziwe (i potwierdzone w innych wcześniejszych źródłach) zostało zaakceptowane, a odrzucone to co z prawdą nie było zgodne? Zresztą zarzut ten czy pytanie zupełnie inaczej wygląda jak myślę w świetle faktu, który podałem wyżej - że owa Protoewangelia nie była ani pierwszym, ani tym bardziej podstawowym źródłem nauki Kościoła o dziewictwie Maryi.
Odnośnie "Decretum Gelasianum", a właściwie "Decretum Gelasianum de libris recipiendis et non recipiendis" - to raczej trudno mówić w jego kontekście o indeksie ksiąg zakazanych. Poruszany jest bowiem problem które księgi należy uznać za natchnione, które pożyteczne do czytania oraz te, na które powoływać się nie należy. W dostępnym mi tłumaczeniu występuje taki fragment:



Nie wiem zatem czy owe [...] oznaczają, że do dnia dzisiejszego nie zachował się pełny tekst dekretu, czy też autor tekstu, który jest mi dostępny dokonał jego skrótów. Mógłbyś zatem podać skąd wziąłeś cytat podany przez Ciebie?




Bo pytanie jest niezbyt dobrze sformułowane. Oczywiście, że samo dziewictwo Maryi nie warunkuje boskości Chrystusa. Teoretycznie rzecz biorąc mogło by istnieć pożycie małżeńskie między Józefem i Maryją, a mimo to Jezus mógłby zostać poczęty z Ducha Świętego.
Chodziło Ci natomiast zapewne nie tyle o dziewictwo Maryi co fakt dziewiczego poczęcia Jezusa przez Maryję. I znowu hipotetycznie rzecz biorąc Jezus mógł "wcielić" się w dziecko poczęte przez Józefa i Maryję, co nie negowałoby Jego boskości tyle, że miało by to bardzo daleko idące konsekwencje - dla przykładu: nie byłaby to wówczas jedna osoba o dwóch naturach, czy byłby w pełni człowiekiem czy tylko miałby ludzkie ciało?, co z wolnością dziecka Józefa i Maryi? - itp.



Encyklopedia Katolicka podaje:


Tak więc widocznie uznano, że biologiczne szczegóły nie są na tyle istotne, aby się nad nimi zatrzymywać i je rostrząsać



Mówiąc w skrócie - dogmaty to prawdy wiary katolickiej i muszę w nie wierzyć jeśli chcę aby moja wiara była w pełni katolicka. Natomiast nie trzeba być katolikiem przecież, żeby dostąpić zbawienia.

Pozdrawiam

Dzięki Saxonie
za wyczerpujące odpowiedzi

pozdrawiam
scriptor

Uśmiecham sie lekko, gdy czytam i nie raz słucham ludzi, którzy uparli sie i wierzą w dziewictwo Marii, lub tez jej wniebowziecie. Zastanawia mnie to, co powoduje w nich taka wiare i skad ona sie wzieła. Jesli tacy ludzie nie czerpia tej wiary ze słuchania Słowa Bożego, bez takowej wiary nie mozna sie podobać Bogu. Okraszeniem tej wiary sa uczynki. Jesli spojrzymy w Pismo Święte i przeanalizujemy ten temat, odrzucajac wszelkie swoje ciut zardzewiałe poglady, zobaczymy wszystko co ta ksiega nam darowała, a do zbawienia i pobożności łaska w Słowach Boga dała nam wszystko. Fakt jest powiedzialbym .... zawsze faktem a mit o niepokalanym poczeciu Marii Panny został po raz pierwszy opowieziany przez niejakiego człowieka imieniem Pius IX w roku 1854. Czyli nie tak wcale dawno, Sam kult Marii datuje sie na rok 413 od posiezdenia konsylium w Efezie. W sumie juz sami mowiliscie, ze dziewictwo Marii ma wielkie znaczenie dla tradycji koscioła, ale ja gwarantuje ze nie ma zadnego znaczenia dla naszego zbawienia. Jezus mial braci i siostry, jako rodzeństwo. Biblia o tym własnie mowi, a nauka potwierdza, ze tak bylo. Jedynie ludzie o jakims autorytecie umieli wprowadzic innych w pewna ciemnote, ktora nie pozwala im skupić sie na Biblii i jej przesłaniu, ale zacheca ich do rozwijania kultu, tradycji i udoskonaleń. Zachecam do analizowania PŚ.

ukochany

Juz tyle razy był ten temat wałkowany na tym Forum....az sie nie chce do tego powracac.
Ty jednak nadal powtarzasz te stare bzdury:


Moze bys tak poczytał i postarał sie zrozumiec, zamiast brnac dalej w ten sam błąd.

Co do dogmatu o Niepokalanym Poczęciu........tez juz to wałkowaliśmy i tłumaczylismy kilkakrotnie, ze dogmat nie wział sie z NICZEGO, ale ma swoje uzasadnienie w starej Tradycji Kościoła.......a ty dalej swoje o roku 1854.......

Nudy Panie....nudy....jak na szkolnej katechezie

pozdrówka

Gdybyś "ukochany" (ciekawe przez kogo) potrafił także logicznie i bezstronnie myśleć, spostrzegłbyś, że nie chodzi tu wcale o nienaruszoną błonę dziewiczą, bo przecież nikt, żaden medyk-ginekolog Jej nie badał, ale przede wszystkim o dziewictwo duchowe, charakteryzujące się przede wszystkim wolnością od wszelkiej pożądliwości. I nie myślę tu znowu wyłącznie o pożądliwośći erotycznej, bo to nie jedyny rodzaj pożądliwości.
A czy Pan Jezus miał braci i siostry? Wyobraź sobie, że nie znajdziesz drugiego takiego człowieka, który miałby tak liczne miłowane "do końca" rodzeństwo jakie ma On. I Ty także jesteś Jego bratem. Ale czy dobrym bratem? To już sobie sam na to pytanie odpowiedz.

Jezus jest nazwany Pierworodnym Maryii Mat 1,25 i Luk 2,7,naturalnym wnioskiem jest to ze Maryja miala inne dzieci. Słowo prototokos (pierworodny) jest uzyty tylko w tych dwóch wierszach i w :Rzym 8,29;Col1,(15 18 ); Heb1,6; 11,28; 12,23;Objawienie1,5 dla tych ktorzy podejmą wysilek sprawdzenia znaczenie jest latwe do zrozumienia.
Gdyby Jezus byl jej jedynym synem użyto by słowa monogenes (jedyny syn), któte wystepuje w :Łuk7,12;8,42;9,38;Jan 1,14,18;3,(16,18 ) 1Jan 4,9 i Heb 11,17
W psalmie 69 mamy aluzje do przyszlosci na temat wczesnych lat Jezusa,wiersz 8 mówi:"Stałem się obcy dla moich braci i nieznany synom matki mojej" Naturalne znaczenie terminu "jego bracia" nigdy nie zostałoby zakwestionowane gdyby nie pragninie kosciola wywyższenia Maryi z pozycji slużebnicy panskiej do wychwalanej Theotokos,matki Boga

I sadzisz, ze w twoja wykladnie nalezy wierzyc ????????

Otoz NIE Pan Jezus jest jedynym dzieckiem Maryi.Nie rownaj Maryi, ktora byla bez grzechu z grzeszna kobieta.To co podajesz obraza Jej Niepokalane Serce.

Abaddon - proponuje przeczytanie pierwszych kilku stron tego tematu i podjecie polemiki z zawartymi tam argumentami, zamiast zaczynania jej od poczatku.

Mechatron napisał:

Gal 1:19. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.


To właśnie jest jeszcze jeden przykład, że braćmi określano dalszych krewnych, ponieważ żaden Jakub apostoł nie był rodzonym bratem Jezusa.
Było dwóch Apostołów o tym imieniu. Pierwszy to Jakub, syn Zebedeusza, brat Jana, a drugi syn Alfeusza.
Mt 10:2-4 A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem JAKUB, SYN ZEBEDEUSZA i brat jego Jan, Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, JAKUB, SYN ALFEUSZA i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził.
Nie ma wśród nich Jakuba, syna Józefa.

Zapomniałem dodać (17 maj 16:57), że powyższa odpowiedż dotyczy Mechatrona z dnia 9 stycznia 2005 17:21.

Jn 19:26-27
26. Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: Niewiasto, oto syn Twój.
27. Następnie rzekł do ucznia: Oto Matka twoja. I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie.
(BT)

Jezus, powierzyl swa matke Janowi, swojemu uczniowi. Dlaczego to zrobil?? Skroro, jak niektorzy twierdza, mial braci?
Obowiazkiem doroslych dzieci (tak w tamtych jak i obecnych czasach) jest opieka nad swoimi rodzicami. Dlaczego Jezus mialby odbierac te opieke, swoim braciom i powierzac swoja matke czlowiekowi , badz co badz obcemu?


odpowiedź wydaje się dość prosta Jezus nie oddał Marii swym braciom z ciała i krwii nie dlatego że Maria takich nie miała ale dlatego ponieważ Chrystus miał większą więź z Janem niz ze swymi braćmi którzy jak mi wiadomo uwierzyli w niego dopiero po śmierci na Krzyżu.
Wcale mnie to jednak nie dziwi Jezus swa matkę oddaje w pewe ręce wiedząc że będzie miała zapewniony byt,ponieważ wiedział kim jest Jan

myślę że problem przyjęcia nauki kościoła o wiecznym dziewictwie Marii leży dużo głębiej niż nam się wydaje nie dlatego że jest czy też nie udokumentowany w słowie czy tradycji ale dlatego ponieważ każdemu normalnemu człowiekowi ciężko wyobrazić sobie poród w nadnaturalny sposób,równie ciężko przyswoić się do myśli że Maria jako normalna kobieta nie miała pragnień i już nie chodzi o seksualne pożądliwości ale normalne kobiece jak dom rodzina,bo przecież w Izraelu i nie tylko,dzieci były Bożym błogosławieństwem,jeśli chodzi o Marię to jeszcze można wyobrazić sobie taką ewentulność ale w tym wypadku Józef jest dla wielu zagadką.Wiemy że mężczyzna musi mieć wiele woli aby wytrzymać obok pięknej młodej żony we wstrzemięźliwości.

Cały dogmat celuje w sam środek ludzkich pragnień i dlatego wielu nawet nie zagłębiając się w słowo odrzuca tą naukę kościoła.

Padło tutaj również pewne porównanie kościelnych nauk a mianowicie:
nauki o Trójcy Św.oraz wiecznym dziewictwie Marii,
i rzeczywiście obie nauki ciężko pojąć,jednak są to dwie różne nauki mówiące o dwóch skrajnie różnych aspektach,jedna dotyka istoty Boga druga mówi o człowieku.
Moim skromnym zdaniem porównanie chybione.

Dalej należałoby się zastanowić czy nauka o wiecznym dziewictwie przybliża mnie do Stwórcy ?
MARIAWICI głośno odpowiedzą tak jak najbardziej!!
Pozostali powiedzą że wręcz odwrotnie!!
Jak nie trudno odgadnąć stąd nieustające spory wokół tego tematu ponieważ jedno stanowisko przekreśla drugie.
Nie jest to nowy problem i przypomina mi sytuację z Dziejów Apostolskich kiedy Paweł spotkał sie oko w oko z rozwścieczonym tłumem wielbicieli Artemidy Efezkiej.(przepraszam za to porównanie)

Uważam że ekumenizm na tym polu niestety nie jest możliwy,pozostwia niesmak u każdej ze stron.

Dlaczego jest tak wielkie uwielbienie dla człowieka?
dlaczego tyle zapalczywości w atakach na nauki o wiecznym dziewictwie Marii?

Chyba problem leży głęboko w nas samych,zwróćmy sie do Boga o wskazówki a On nam odpowie!

myslę, ze wiara w wieczne dziewictwo Marii byłaby traktowana jak nieszkodliwe dziwactwo, gdyby nie KULT Maryjny