Witaj jeszcze raz DDV!

Nie zgadzam się z tym co napisałeś do Rozalki. Napisałeś:



Uczciwiej byłoby napisać że niektóre środki antykoncepcyjne które KK zresztą wyraźnie oddzielił od antykoncepcyjnych przyjmując nazwę wczesnoporonnych mogą przeczyć przykazaniu nie zabijaj.
Uczciwiej byłoby też napisać że niektóre środki antykoncepcyjne są podejrzewane o to że mogą mieć szkodliwy wpływ na organizm stosującej je osoby.
Nieuczciwe natomiast jest wrzucanie wszystkiego do jednego worka.

Pozdrawiam
Echnaton

Witaj Wiking!

Twierdzisz że:



A jak to jest przy metodach naturalnych??? Przecież tak samo!
„Kocham cię ale nie akceptuje w czasie płodności więc wara ode mnie.”
Chociaż nie, to nie to samo, przy metodach naturalnych jest to znacznie gorsze.

Pozdrawiam
Echnaton

Witaj Elka!

Twierdzisz że zgoda na antykoncepcję może ułatwiać zgodę na aborcję.

Uważam że mieszasz tu dwie sprawy.
Pierwszą sprawą jest to czy antykoncepcja jest zła sama w sobie.
Drugą sprawą jest to czy i jak zgoda na antykoncepcję wpływa na wykonywanie zabiegów aborcyjnych.

Jeżeli antykoncepcja nie jest zła (a tak uważam) to nie można jej zakazywać tylko dlatego że ktoś może być narażony na pokusę skorzystania z aborcji.
To tak jakbyś domagała się nie wydawania praw jazdy tłumacząc że w ten sposób zwiększa się zagrożenie wypadkami.

Poza tym czy masz dostęp do rzetelnych badań jak wpływa akceptacja antykoncepcji na ilość dokonywanych zabiegów aborcyjnych?

Pozdrawiam
Echnaton

Echnaton
Najpierw odpowiadając na twoją PW : Nie wiem, skąd twój wniosek, jakobym uważała, że nauka przeciw antykoncepcji nie ma podstaw "prawnych". Ja jedynie prosiłam o cytat jednoznacznie na to wskazujący, którym można by się posłużyć w dyskusji

Co do celów aktu są trzy: prokreacja, budowanie wspólnoty, przyjemność

Różnicę między antykoncepcją a NPR'em już wyjaśniałam bardzo jasno - zobacz tutaj:
viewtopic.php?t=522&start=15

Akt płciowy w dni płodne jest po to by począć dziecko, akt płciowy w dni niepłodne realizuje pozostałe dwa cele, bez tego jednego - TAKA JEST NATURA CZŁOWIEKA DANA MU PRZEZ BOGA. Ingerowanie w to - przez SZTUCZNE UBEZPŁODNIENIE AKTU PŁODNEGO jest sprzeczne z Bożym zamysłem płciowości. W dni bezpłodne współżycie nie ubezpładnia aktu bo ten akt jest z natury bezpłodny - patrz wyżej. Dostosowanie się do rytmu płodności danego przez Boga jest szacunkiem dla Bożego prawa. Zmienianie go (z dnia płodnego robienie na siłe bezpłodnego) JEST GRZECHEM

niczego nie twierdze, poddaje pod rozwage, wiec prosze [jesli chcesz ze mną dyskutowac] nie nadinterpretowywuj moich słów

uwazasz, ze mieszam dwie różne sprawy... dlaczego niby te sprawy są różne? i tu i tu chodzi o powstawanie życia... w pierwszej sprawie - by ono w ogole nie powstalo, w drugiej - co zrobic, jesli juz jest, a sie go nie chce... dlatego mysle, ze niczego nie mieszam, tylko szukam wspolnego mianownika - a wg mnie jest nim - podejscie do powstawania zycia....

twoje porownanie jest troszke chybione nie ma korelacji pomiedzy samym jeżdżeniem a wypadkami, jest korelacja pomiedzy wypadkami a jeżdżeniem nieostrożnie, za szybko, nieodpowiedzialnie... a przed jazda nieostrożnie sie przestrzega, ze nie wspomne o tym, ze zakazuje sie za szybkiego jeżdżenia WSZYSTKIM, nie badając ich refleksu czy innych umiejetnosci jako kierowców....

poza tym - równiez zachecam cie do poczytania tematów o antykoncepcji w dziale Rodzina chrzescijanska

Echnatonie Twoje argumenty są słuszne i po ludzku patrząc na to masz rację. Jednak antykoncepcja sama w sobie rozpatrywana bez głębszego zastanowienia się nad rozwojem człowieka i to rozwojem podążającym w kierunku miłości jednak absolutnie zmienia punkt odniesienia.
Miłość to dawanie. Dawanie nie jest <rzuceniem> przydrożnemu żebrakowi kilku groszy do kapelusza z poczuciem, że <zabezpieczyłem> swoje sumienie przed <poznaniem>. Jestem dobry, bo w locie, przechodząc uspokoiłem swoje <natrętne> sumienie i lecę dalej. Trzeba się na chwilę zatrzymać i <zobaczyć>, przyjrzeć się dokładnie i poznać. Oczywiście nie każdy ma na to <czas> i ochotę, a także potrzebę.

Ale, miłość zakłada poznanie.
Poznanie zamienia się w widzenie, a to przechodzi w miłość, która jest najwyższą formą poznania. Bo miłość sama w sobie jest nastawiona na najgłębsze poznanie.//Edyta Stein .
To bardzo trafne i ładne moim zdaniem stwierdzenie.

Istotnie świat zmierza w kierunku „mieć niż być” – wszelki postęp techniczny i możliwości, jakie rodzi ograniczają czas. Nie mamy, więc czasu na <poznawanie> i przelatujemy się jedynie po powierzchni. To przelatywanie na zewnątrz, jest tak pochłaniające, że nawet nie widzimy, co moglibyśmy zyskać.
Prawdziwy głód jest miarą i głębokością nasycenia i wszelkich z tym związanych <odczuć>. Człowiek, który nie umie pościć [czekać], wyrzekać się mniejszych korzyści na rzecz większych – nie będzie mógł cieszyć się w pełni dojrzałym owocem.
Człowiek najedzony szuka różnorodności nie zaś głębokości tkwiącej w <jednym> w głodzie.
To <głód> rodzi intensywność przeżycia a nie widok możliwości do wyboru. Tu mam na uwadze oczekiwanie.
Różnorodność możliwości może prowadzić do przesytu a w konsekwencji do wyszukiwania coraz to nowych sposobów zaspokojenia <rozwydrzonej> wyobraźni.
Stąd pewna asceza, jaką jest stosowanie naturalnych metod opartych głównie na obserwacji i wzajemnym poznawaniu jest <upiększanie> związku zapewniając mu <nieśmiertelność>.
Echnatonie, popatrz można i tak z odrobiną poezji aczkolwiek szerzej popatrzeć na możliwości, których nie brałaś pod uwagę a które to <zabiera> antykoncepcja.
Możliwości, które wolne od <schematyzmu> i zbędnych uzasadnień typu – grzech, zabijanie, bądź z drugiej strony, w „czym tkwi problem jak mam ochotę się zabawić”. Każdy człowiek przecież chce dobra – szczególnie dla siebie .
Można zaufać obserwując naturę, która sama <reguluje> nie potrzebuje ujarzmienia <siłowego>, ale wnikliwej obserwacji. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie czy dla kogoś sprawa użycia bądź przeżycia na jakimś etapie jego rozwoju jest dobrem czy złem i myślę, że nikt na to nie może odpowiedzieć za Ciebie.
Jak to mówi Sokrates - Tak czy inaczej żeń się: jeśli znajdziesz dobrą żonę, będziesz szczęśliwy, jeśli złą - zostaniesz filozofem. Miłość ma coś wspólnego z odnajdywaniem swojej tajemnicy w kimś innym.
Miłość jest pierwszą wśród nieśmiertelnych rzeczy. Nie wystarczy pokochać, trzeba jeszcze umieć wziąć tę miłość w ręce i przenieść ją przez całe życie.
Każdy człowiek bierze to a co <zasłuży> odnajduje, to co szukał, a cieszy się tym, czego nie jest w stanie opisać. Jak do miłości potrzebne są środki antykoncepcyjne, to znaczy, że okładzino ją z czasu w którym ma szansę się rozwijać.
Oczywiście nie neguję miłości, – która używa <protez> jednak może proszę sprawdzić czy te <inne> metody – możliwości naprawdę są takie - <szkodliwe>.
Ktoś napisał:

Myślę, że to zbyt ostre słowa. Są różni ludzi i ich ocena tego, o czym Ty jesteś przekonany nie upoważnia Cię do skreślania stwierdzeniem <porażka człowieka> do ustawienia kogoś, o piętro niżej w rozwoju.

Ddv napisał:

No i tu też bym się nie zgodził. Bo posiadanie samochodu i komputera jak najbardziej może prowadzić do <ochładzania> stosunków małżeńskich. Popatrz na czas, jaki ktoś może poświęcać komputerowi bądź pielęgnacją samochodu.

Ddv napisał:


Jeśli myślisz o zabijaniu możliwości – przeżycia, to jak najbardziej się zgadzam. Natomiast zabijanie nie powstałej formy życia nie wchodzi w grę. Choć można się doszukać pewnej analogii grając w grę komputerową, gdzie grając w nią zabijasz <wroga> wirtualnie, a antykoncepcją, która uniemożliwia powstanie życia. Tu i tu <technicznie> nie zabijasz.

Drogi Echnatonie !
Na początek dwa drobne sprostowania:

1.
Nie "mogą przeczyć" V Przykazaniu - lecz jawnie mu przeczą.
Jeżeli dwie komórki połączyły się ze sobą - to powstaje nowe życie.
Sztuczne usunięcie tych dwóch zapłodnionych komórek jest więc sztucznym poronieniem - czyli aborcją.
2.
Nie "są podejrzewane o to, że mogą mieć szkodliwy wpływ na zdrowie - lecz udowodniono, że mają one szkodliwy wpływ na zdrowie.
Więcej na ten temat - polecam analizę dyskusji:
viewtopic.php?t=638&postdays=0&postorder=asc&start=0
Są tam podane m.in linki do wyników badań ( w tym polskich specjalistów) dotyczących antykoncepcji - szczególnie hormonalnej.
Tyle na poczatek - cdn.

Drogi Echnatonie!


Kościól jest przeciwny ze względów etycznych jak i moralnych zarówno antykoncepcji oraz sztucznemu zapłodnieniu.
To raczej oczywiste, zważywszy na fakt, iż




Z drugim przytoczonym przez Ciebie cytatem w ogóle się nie zgadzam. Uważam że jest on po prostu w tym wypadku śmieszny.


Wiesz - coś mi się wydaje, że różnice między nami powstają z pojmowania różnic w pojęciu słowa "miłość"
Gdyby słowo "miłość" sprowadzić jedynie do spraw związanych ze współżyciem (a takie postawienie sprawy jest dla mnie potwornym spłyceniem, ba wręcz zgeradowaniem tego słowa do roli czysto fizlojogicznej czynności) - to może i miałbyś rację.
Jednak dla mnie, jako dla Katolika Miłość (z dużego M pisane) to:

(Przypomnę - słowo "czystość" to nie czystośc ciała - lecz czystość seksualna)



Zatem, pojęcie miłości sprowadzone do spraw seksu to najzwyklejsze wypaczenie Przykazania Miłości - gdy przeczy Przykazaniu "Nie códzołóż ...

Ja w ogole zastanawiam się nad zasadnością stosowania antykoncepcji - ale o tym innym razem ...
Kosztowna, niszczy zdrowie, osłabia doznania ... wymieniać możnaby dłużej ...
Pozdrawiam
ddv

Drogi Echnatonie !


A tymczasem:

http://www.antykoncepcja.pl/article.php ... 1225813652



Więcej na temat antykoncepcji i metod NPR:
http://prace.sciaga.pl/19917.html

Zatem - słuszną racją jest twierdzenie, iż "mentalność antykoncepcyjna" jest ściścle związana, z "mentalnością proaborcyjną".
Ja twierdzę, ze "moralnośc antykoncepcyjna" prowadzi wręcz do moralności aborcyjnej - o ile tylko nie zadziałają "hamulce".
Jeszcze raz przypomnę:
Żadna z metod nie daje 100 % gwarancji na niepoczęcie dziecka
W przypadku poczęcia - jedynym zatem rosadnym rozwiązaniem jest otwarcie na życie - na akceptację możliwych skutków swojego działania.
A ku temu właśnie służą metody NPR.
"Skuteczność" (brzydkie słowo) metod NPR jest porównywalna, a czasem wręcz wyższa od niektórych metod antykoncepcji - polecam lekturę postu:
viewtopic.php?p=31026#31026
najważniejsze:

Tak na marginesie - "Skuteczność" metody Roetzera w praktyce jest nieco wyższa, (ok. ~~0,3- 0,5) lecz przy wybitnie starannym jej stosowaniu można osiągnąć wskaźnik "0,2")


Pozdrawiam

Larsie ...
Mam nadzieję, że dla Ciebie (jako dla osoby mającej zamiar wstąpić w stan kapłański ucząc się w Seminarium) te dane są wysttarczające i przekonywujące
Jeżeli nie - to napisz - postaram się jeszcze lepiej objaśnić temat ...

Witaj Agniulka!
Dlaczego uznałem że Twoim zdaniem nauka przeciw antykoncepcji nie ma podstaw prawnych?
No cóż. Podałaś w dyskusji argumenty zwolenników dopuszczalności antykoncepcji. Nawet jeżeli tylko chciałaś wiedzieć, to i tak wsparłaś w dyskusji (że pozwolę sobie tak napisać) moją stronę. ;-) Tych argumentów bym nie użył bo brak mi wiedzy a teraz najwyraźniej moim przeciwnikom brak wiedzy by wskazać błąd. ;-)
(Inną sprawą jest to że niezależnie od tego czy cytat o który prosiłaś znajdzie się czy nie ja i tak będę bronił poglądu że nie ma podstaw do tego by KK w ogóle zajmował się sprawą antykoncepcji.)
Jak to gdzieś jest napisane: „po owocach ich poznacie”. ;-)
A że często się zdarza iż osoby blisko związane z KK boją się wprost skrytykować głoszone przez KK poglądy i robią to pośrednio... ;-)
Cieszę się jednak że w stosunku do Ciebie się pomyliłem. Zdecydowanie przyjemniejsze jest mieć inteligentnych przeciwników niż sojuszników.

Wróćmy jednak do meritum.
Twierdzisz iż sztuczne ubezpłodnienie aktu w czasie płodnym jest sprzeczne z Bożym zamysłem.
Nie zgadzam się z takim poglądem.
U wielu zwierząt (a na pewno u szczurów) jak i u ludzi istnieją naturalne mechanizmy które w większym lub mniejszym stopniu ubezpładniają akt w czasie płodnym (w zależności od stanu organizmu).
O ile mi wiadomo (bodajże wspominano o tym w Wiedzy i Życiu) wśród plemników (ludzkich) są takie których zadaniem nie jest zapłodnienie komórki jajowej. Mają one za zadanie przeszkadzanie innym plemnikom. Zbójeckie plemniki ;-) dzielą się na dwie grupy. Pierwsza rozpoznaje które plemniki są „swoje” a które są obce i szkodzi tylko tym obcym. Druga szkodzi wszystkim. Co ciekawsze liczebność tej drugiej grupy zależy między innymi od stanu psychicznego danego mężczyzny.
Należałoby zadać sobie pytanie czemu ma służyć ten mechanizm.
Jeśli Stwórca wprowadził coś takiego to może niekoniecznie jego zamiarem było by stosunek w czasie płodnym kończył się poczęciem.

Pozdrawiam
Echnaton

Witaj Elka!

Uważam że nie ma zależności między podejściem do antykoncepcji a podejściem do aborcji. Gdyby ktoś twierdził inaczej to pewnie starałbym się jakoś swój pogląd uzasadniać, skoro jednak nikt tak nie twierdzi. ;-)

Piszesz że nie ma korelacji między ilością jeżdżących a ilością wypadków samochodowych. Jesteś w błędzie. Czy naprawdę uważasz że tak samo łatwo i bezpiecznie jest przejechać przez małą miejscowość jak przez Al. Jerozolimskie i Marszałkowską?
Oczywiste jest że im mniej osób jeździ tym bezpieczniej można poruszać się po drogach (i to niezależnie od stylu jazdy). ;-)

Liczę na dalszą dyskusję w chwili gdy nie będę musiał już niczego nadinterpretować. ;-)

Pozdrawiam
Echnaton

Larsie, DDV

Bardzo Was przepraszam ale niestety muszę już wziąć się do pracy. ;-( Odpowiem na Wasze posty najszybciej jak to tylko będzie możliwe.

Pozdrawiam
Echnaton

Ten cytat już się znalazł zaraz po moim poście

No i tu się z tobą nie zgodzę. Dlatego, że KK ma obowiązek trzymać się Pisma Świętego - a już ono zawiera zakaz antykoncepcji - więcej mówi, że jest to grzech śmiertelny, jest to zło za które czeka śmierć.

To że istnieje naturalny mechanizm unikania zapłodnienia w sytuacji fizycznej niemożności nie jest w żaden sposób uzasadnieniem sztucznej ingerencji w tenże.

A to że Stwórca wprowadził okresy bezpłodne też nie znaczy, że każdy stosunek w ogóle ma się kończyć poczęciem.
Jedno i drugie nie daje człowiekowi żadnych uprawnień do sztucznej ingerencji w ten projekt, który jak sam wykazujesz został przez Stwórcę zaplanowany w najdrobniejszych szczegółach.
Antykoncepcja jest niczym innym jak podejrzliwością wobec Boga - klasyczny schemat grzechu, który mamy już w Raju... ludzkość nic się w tej kwestii nie zmieniła

Może podeprzesz swoją teorię jakimś konkretnym przykładem?
Od czasów wydania Casti Connubi Kościół w żadnym nauczaniu o etyce małżeńskiej nie powołuje się w kwestii antykoncepcji na casus Onana, więc ten możesz sobie z góry podarować.