Highway jeśli wnioskujemy o kreatorze na podstawie jego dzieła to wysuwam tezę, że świat istot żywych został stworzony dokładnie tak aby wskazywał na ewolucję, ponieważ kreator tak chciał. Czy możesz się ze mna zgodzić?

Po drugie tak w ramach dygresji 'doskonałość' to trochę nieprecyzyjne stwierdzenie i nie powinniście go tutaj używać. A jeślki tak to wytłumaczcie o co chodzi. Ja wczoraj jadłem doskonałą zupę, czy również mogę uznać na tej podstawie, że ugotował ją Bóg?

To sam napisałeś. Czyli już się wycofujesz? Bóg nie dość, że nie potrafi zrobić, żeby coś ewoluowało, to jeszcze nie potrafi stworzyć świata, w którym będą działały ogólne zasady (póki co zasady z makroświata nie sprawdzają się w mikroświecie). Prawdziwy z niego demiurg. Skoro nie jest to Bóg wszechmogący, to rozumiem, że uważasz siebie za ateistę, wierzącego jedynie w jakieś demiurgów tworzących światy niedoskonałe?

Nie mogą się z Tobą zgodzić w żadnej z tych kwestii ponieważ nie wiem jaki był jaki był zamiar Boga.I kto w ogóle powiedział ,że teoria ewolucji jest prawdziwa?A może chciał ,żeby na to wskazywal Inteligentny projekt?

Czyli mówisz ,że swiat istnieje
jak tak to ma swoje prawa fizyki


W takim razie przeczysz sama sobie.

Highway, ale przecież teoria ewolucji nie jest prawdziwa, przyjmuję Twoje twierdzenie na podstawie tej dyskusji. Jednakże mimo to wskazuje na nią zapis kopalny, genetyka i modele matematyczne. Im więcej o niej czytam tym bardziej wydaje się prawdziwa, ale się TYLKO WYDAJE, bo przecież wiem, że jest błędna. Zgodzisz się ze mną?

Bóg zatem stworzył zwierzeta, ale zrobił to tak, żeby wyglądało, że wyewoluowały.

Gdyby chciał aby wyglądało to na Inteligentny Projekt, to zapewne ufając jego wszechmocy tak by to wyglądało. Zgodzisz się?

Jednakże wygląda na ewolucję.

Zatem Bóg stworzył nam pozory ewolucji, tak?

Dajcie spokój nie ma sensu z nim dyskutować koles ma swoje i wszystko inne ignoruje.Mówie o Highwayu oczywiscie

W takim razie jak powstają nowe gatunki? Bóg wchodzi i steruje atomami, żeby się połączyły? Czy może sobie gdzieś na zapleczu majstruje nowe stworzenie a potem wrzuca je do świata To musi być bardzo częsty proceder zważywszy na to ile mamy gatunków...

Poczytaj tez o kreacjonizmie tez Ci sie wyda prawdą

[quote]Bóg zatem stworzył zwierzeta, ale zrobił to tak, żeby wyglądało, że wyewoluowały.

Gdyby chciał aby wyglądało to na Inteligentny Projekt, to zapewne ufając jego wszechmocy tak by to wyglądało. Zgodzisz się?

Jednakże wygląda na ewolucję.

Zatem Bóg stworzył nam pozory ewolucji, tak?
[quote]

Ale to wlasnie wygląda na IP jeżeli nie wiesz co to sobie poczytaj :ww.inteligenty-projekt.pl

Ale jak do Was nie trafia tak to moze sprobuje tak:"Najpierw musiało zaistnieć życie w ogóle ,by zaistniała rzeczywista możność życia>Istnienie zaś życia,jak w ogóle wszelkie istnienie substancjalne,czyli rzeczywiste istnienie bytu,jest wprawdzie pod pewnym względem bezpośrednim skutkiem Boga,nigdy zaś skutkiem materii jako narzędziem woli Bożej,bo narzędzie suponuje byt czyli istnienie substancji i to istnienie modyfikuje sprawiając istnienie akcydentalne?Powstanie życia w ogóle przez specjalną ingerencję jest jedynie racjonalnym tłumaczeniem czegoś przez coś ,co jest.Uciekanie się do samorództwa w sensie ścisłym nie jest żadną "naukową"hipotezą ,dopełniającą logicznie światopogląd przyrodniczy,lecz w gruncie rzeczy jest absurdem gdyż byt usiłuje uzasadnić niebytem,coś,co jest,przez coś,co nie jest.fakt powstania takich hipotez tłumaczyć można tylko danymi wyobrażeniowymi ,które tylko porządkuje a nie uzasadnia.Materia martwa sama z siebie absolutnie nie może wyłonić życia,gdyż jest ono substancjalnie wyższe,inne aniżeli materia martwa.Materia martwa w stosunku do materii żywej ma się jak niebyt w stosunku do bytu.Niebyt zaś nie może sam dać sobie tego czego nie ma.MATERIA MARTWA NIE MOŻE BYĆ NARZĘDZIEM SPRAWIANIA ISTNIENIA MATERII ŻYWEJ gdyż nie można posługiwać się narzędziem przy udzielaniu istnienia bytom substancjalnym,które są zasadniczo różne i do siebie niesprowadzalne w istnieniu.Wobec tego pierwotne powstanie życia w ogóle domaga się specjalnego i bezpośredniego aktu stwórczego ze strony Boga,gdyż w przeciwnym razie fakt życia w ogóle byłby bez racji dostatecznej,co jest sprzeczne.Specjalny Boży akt stwórczy musi być aktem adekwatnym,całkowicie tłumaczącym zarówno sam fakt życia,jak i jego gatunek." O.Mieczysław Krąpiec:O powstawaniu życia.

Dobra lecę. Będę potem.

Ależ czytałem i nie widzę powodu dla którego miałbym zadowolić się intelektualnie taką hipotezą. Nie tłumaczy ona zjawisk. Mówi ona mniej więcej tak: zjawisko X nie występuje dzięki ewolucji, tylko dzięki nie wiemy czemu. No może z małą różnicą "nie wiemy czemu" należy zastąpić "Bóg tak chciał". Krótko mówiąc jest to brak jakiegokolwiek wytłumaczenia. Oczywiście mogę wykluczyć również teorię grawitacji i zignorować to, że jest zgodna z obserwacjami, a powtarzać, że Bóg chce po prostu, żeby planety się tak poruszały, ale do niczego mnie to nie doprowadzi. Robię jednak krok naprzód i mówię: OK teoria ewolucji jest błędna - zastąpmy to aktem bezpośredniej kreacji. Jednakże odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie: czego konkretnie chiał Bóg stwarzając w ten sposób życie skoro dla ludzi wyglada to na ewolucję?



OK, akceptuję, ale nijak się to ma jak narazie do TE.



Wytłumacz mi pojęcie materii martwej i żywej.

W jakim sensie atomy tworzące mnie są żywe w odróżniehniu do atomów tworzących monitor komputera?



dlaczego wklejasz tekst o kreacji życia gdy rozmawiamy o TE która zaczyna badać zjawiska dopiero po powstaniu życia?

Materia martwa to materia bez duszy natomiast żywa w połączeniu z ciałem dając psychikę u człowieka,u rośliny jest tylko dusz wegetatywna,u zwierzęcia zmysłowa i wegetatywna a u człowieka rozumna wegetatywna i zmysłowa.To jest właśnie materia żywa.Organizowana i poruszana przez duszę.

Widzę same naukowe argumenty po stronie Highway'a

Filozofia to nauka?
Tak,filozofia to nauka
To są argumenty Arystotelesa o istnieniu duszy?
Tak,są to argumenty Arystotelesa o istnieniu duszy
Wniosek:Są to dowody naukowe.

Filozofia to nauka?
Nie, filozofia to nie nauka.

Twoja dusza jest nie falsyfikowana chociażby dlatego nie jest to nauka. Są to bajania

CZY POZA FILOZOFIĄ KONIECZNA JEST JESZCZE INNA NAUKA?



Zdaje się, że poza filozofią żadna inna nauka nie jest konieczna, bo:

1. W myśl słów Syracha: "Nie szukaj tego, co jest za wysokie dla ciebie"1, człowiek nie powinien porywać się na to, co jest poza zasięgiem rozumu. Tym zaś, co jest w zasięgu rozumu, zupełnie wystarczająco zajmuje się filozofia - jej gałęzie. A więc - jak się zdaje - poza filozofią istnienie innej jeszcze nauki jest zbędne.

2. Nauka może mieć tylko jeden przedmiot: byt. Wszak poznajemy tylko prawdę, ta zaś i byt, to pojęcia zamienne. Otóż filozofia zajmuje się każdym bytem, także i Bogiem; stąd to - świadkiem tego Filozof - nawet jedna część filozofii nosi nazwę: teologia, czyli nauka o Bogu. A więc poza filozofią żadna już inna nauka nie jest potrzebna.



Wbrew temu czytamy u św. Pawła: "Wszelkie Pismo od Boga natchnione, i pożyteczne do nauki, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości"3. Aliści Pismo św., jako że jest od Boga natchnione, nie należy do żadnej gałęzi filozofii, które przecież są dziełem rozumu. A więc oprócz filozofii, trzeba uznać za pożyteczne istnienie innej nauki - nauki od Boga natchnionej.



Odpowiedź: Oprócz nauk filozoficznych, które stanowią przedmiot dociekań rozumu, zbawienie człowieka koniecznie domaga się istnienia jakiejś nauki pochodzącej z objawienia Bożego. Dlaczego? Bo:

Pierwsze. Człowiek jest skierowany do Boga jako do swego celu; prawda ta jednak przekracza zdolności poznawcze rozumu; mówi o tym wyraźnie prorok Izajasz: "Oko nie widziało, Boże, poza Tobą, coś nagotował miłującym Ciebie"4; a przecież człowiek, który ma obowiązek wszystkie swoje pobudki i postępki kierować do celu, winien wpierw znać ten cel. Samo więc zbawienie człowieka koniecznie wymaga, by o niektórych prawdach, przekraczających rozum ludzki, powiadomiony został przez objawienie Boże .

Drugie. Ale także i o tych prawdach - Boga dotyczących - do których rozum ludzki może dojść, objawienie Boże musiało pouczyć człowieka. Dlaczego? Bo: prawdą o Bogu, zdobytą wysiłkiem rozumu, cieszyłaby się tylko garstka ludzi, po długim czasie szukania i to z domieszką wielu błędów; gdy tymczasem od znajomości tej prawdy zależy całe zbawienie człowieka. Aby więc zbawienie, które na Bogu polega, stało otworem dla wszystkich ludzi i to w sposób bardziej dostępny i pewny, trzeba było koniecznie objawienia Bożego; ono to właśnie ma na celu pouczyć ludzi o sprawach Bożych.

Tak więc oprócz nauk filozoficznych, które stanowią owoc i przedmiot dociekań rozumu, koniecznie musi istnieć jeszcze i nauka święta, wywodząca się z objawienia Bożego.

Na 1. Owszem, człowiek swoim rozumem nie powinien porywać się na to, co jest poza zasięgiem jego poznania; skoro jednak zostało mu coś objawione, ma obowiązek przyjąć to wiarą. Stąd też w cytowanym tekście dodano niżej: "Wiele rzeczy pokazano ci, które przewyższają rozum ludzki". One to właśnie stanowią sedno nauki świętej.

Na 2. W dziedzinie poznania odmienny punkt wyjścia prowadzi do powstania odmiennej gałęzi wiedzy; do tego bowiem samego wniosku - np. że ziemia jest okrągła - naukowo dochodzi astronom i przyrodnik; lecz astronom czyni to w oparciu o zasady* matematyki, a więc w oderwaniu od materii; przyrodnik zaś czyni to w oparciu o zasady stosowane przy badaniu materii: Przyrody.

Stąd też nic nie przeszkadza, by tymi samymi rzeczami, którymi zajmuje się naukowo filozof, poznając je za pomocą światła przyrodzonego rozumu, zajmowała się także jeszcze inna nauka, poznając je za pomocą światła Objawienia Bożego. Tak więc ta teologia, która należy do świętej nauki, różni się rodzajowo od tej teologii, która jest częścią filozofii.



Artykuł 2



CZY NAUKA ŚWIĘTA JEST WIEDZĄ ?



Zdaje się, że nauka święta nie jest wiedzą, bo:

1. Każda wiedza wychodzi z zasad jasnych samych z siebie. /10/ Tymczasem nauka święta wychodzi z artykułów wiary, które nie są jasne same z siebie, skoro nie wszyscy się na nie godzą; mówi przecież Apostoł: "Albowiem nie wszyscy mają wiarę"1. A więc nauka święta nie jest wiedzą.

2. Wiedza nie zajmuje się pojedynczymi faktami. Lecz nauka święta zajmuje się takowymi; omawia np. dzieje Abrahama, Izaaka, Jakuba itp. A więc nauka święta nie jest wiedzą.

Wbrew temu tak się wypowiada Augustyn: "Wiedzy tej przypisuje się jedynie to poznania, które rodzi, karmi, broni i zasila zbawienną wiarę"2. Cytat ten może stosować się jedynie do nauki świętej. A więc nauka święta jest wiedzą.



Odpowiedź: Tak, nauka święta jest wiedzą. Wyjaśniając rzecz, zauważymy, że są dwa rodzaje wiedzy: Pierwszy opiera się o zasady poznawane przyrodzonym światłem rozumu; np. arytmetyka, geometria itp. Drugi opiera się o zasady poznane światłem nadrzędnej wiedzy; tak to np. optyka opiera się o zasady podane przez geometrię, a muzyka o zasady zaczerpnięte z arytmetyki; i w ten to właśnie drugi sposób nauka święta jest wiedzą; wszak opiera się o zasady poznane światłem nadrzędnej wiedzy, jaką jest wiedza Boga i nieba. Stąd też, jak muzyka wierzy w zasady podane jej przez arytmetyka, tak nauka święta wierzy w zasady objawione jej przez Boga.

Na 1. Jakąkolwiek by była wiedza, zawsze zasady jej są nam znane same z siebie, albo sprowadzają się do takiej znajomości przez wiedzę nadrzędną; i właśnie, jak już powiedziano3, tego drugiego typu są zasady nauki świętej.

Na 2. Owszem, nauka święta zajmuje się pojedynczymi faktami; wszelako one nie stanowią jej głównego przedmiotu; a jeśli je omawia, to albo chce tym pokazać wzory życia - co czyni teologia moralna - albo podnieść w oczach naszych powagę tych mężów, za których pośrednictwem doszło do nas objawienie Boże - fundament, na którym spoczywa Pismo św., czyli nauka święta.