No to jest jakiś nowy pogląd i nowy konstrukt. Osoba to osoba, bez żadnych dodatkowych przymiotników. Jeśli osoba konkretyzuje naturę ludzką to mówimy potocznie osoba ludzka.
W przypadku Jezusa jedna Boska osoba skonkretyzowała dwie natury (Boską i ludzką)


W zasadzie właśnie to powiedziałem


Pytanie o wiedzę nie odnosi się do osoby, ale do natury. Wiedział jako Bóg, nie wiedział jako człowiek

A że był pytany przez ludzi w czysto "ludzkich" kategoriach typu: powiedz kiedy, to się poprawimy wtedy - nie udzielił odpowiedzi.

W kontekście wielu przypowieści i nawoływań Jezusa do ustawicznego czuwania, to nawet nie dziwota, że nie odpowiedział - uważam, że to nawet lepiej

Czyż wasze wyznanie wiary nie mówi sa Trzy Osoby Boskie? Więc cóż Ci się nie podoba w przymiotniku ludzka? Zresztą osoba to własnie indywidualna rozumna substancja posiadająca swoje jednostkowe niewspólne innym istnienie.



Ręce opadają... mówi to ktoś kto mnie strofował przed chwileczką i pisał
a tu sam bawi się w przymiotniki...
Drogi kolego tutaj nie chodzi o naturę, która logicy nazywają substantia secunda ale o tą, którą nazywają substantia prima tj. tą naturę przez, którą ktos jest TYM KONKRETNYM INDYWIDUALNYM CZŁOWIEKIEM (ta konkretna indywidualna ludzką naturą niewspólną innym), która jest tożsama z terminem persona



Po pierwsze popełniasz klasyczny błąd logiczny petitio principii twierdzisz wiedział jako Bóg(rozumiej Jedyny Wszechmogący) dowodzisz tym o co między nami toczy się spór po drugie Pan Jezus mówiąc nie wie Syn wyłącza siebie z grona wiedzących i wszystko czym jest Syn zostało wyłączone z wiedzy o dniu sądu.

A to niby czemu?

Wyznanie wiary - nie


Nie. Kościół, ustalając definicje Nicei i Chalcedonu, operowali pojęciem natura w arystotelesowskim rozumieniu, gdzie natura określa, czym dany byt jest, oraz pojęciem osoba, jako konkretny jednostkowy byt rozumnej natury. I jeśli mamy dyskutować o nauczaniu Kościoła o Osobach Bożych czy dwóch naturach w jednej Osobie Syna Bożego, to musimy stosować terminy natura i osoba w tym znaczeniu, w jakim zostały one użyte w IV i V wieku przez Kościół. Twoje rozróżnienie na naturę pierwszą i drugą w ogóle nie ma tu zastosowania


Wiedza, rozum - to są rzeczy wypływajace z natury, nie z osoby. Nawet klasyczna definicja osoby, do której sam się odwołałeś, mówi, że jest to jednostkowy byt rozumnej natury

Byś widział prawdziwe apologetyki vs. ŚJ/protestantyzm. Tam jest dopiero "reinterpretacja(lub chamskie pomijanie) niewygodnych fragmentów".
/*Ale ten uważam za "znośny", zwłaszcza że podaje nam rozróżnienie "czasów", a to jest tu b. ważne. */

Byłbym raczej zdania, że pogląd ten właśnie przypisuje Jezusowi w człowieczeństwie ograniczoność Jego boskich przymiotów (w tym wszechwiedzy).
Przypomnę zatem o czym mówi unia hipostatyczna Jezusa:
1. bez zmiany natur - spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą z właściwymi dla siebie właściwościami.
2. bez zmieszania - obydwie natury Jezusa Chrystusa po zjednoczeniu nie uległy pomieszaniu ze sobą. Nie powstała więc jakaś trzecia bosko-ludzka natura. Pozostały dwie odrębne natury, boska i ludzka, a każda z nich zachowała specyficzne dla siebie właściwości.
3. bez rozdzielenia - mimo obecności dwóch natur w Jezusie Chrystusie po wcieleniu nie było dwóch osób, lecz jedna Jezusa Chrystusa, w której spotkało się ze sobą bóstwo i człowieczeństwo. Nie wolno więc rozdzielać Jezusa Chrystusa Boga od Jezusa Chrystusa człowieka.
4. bez rozłączenia - po wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa natura ludzka nie odłączyła się od boskiej.
Tak więc Jezus Chrystus również po wniebowstąpieniu pozostał w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem.
/*Nie jest więc do końca tak tak, jak mówisz arcana85, że po wniebowstąpieniu "już wiedział",
chyba że się z taką definicją/wytłumaczeniem hypostasis nie zgadzasz? */

Widzimy zatem, że człowieczeństwo Jezusa na ziemi nie mogło przysłonić mu Jego boskiej natury
i był tak samo człowiekiem na ziemi jak jest teraz zasiadając po prawicy Ojca.

No właśnie, Kamyk przedstawia tu jakby takie dziwne "równanie Jezusa":
{
Słowo u Boga(na początku i zawsze)=Bóg wszechwiedzący+ograniczony człowiek Jezus
Wszechwiedzący=BYT - wszechwiedza
}
A ja widzę to tak:
Jezus(Słowo u Boga)=Jezus+ciało(wszechwiedzący CAŁOŚCIOWO)=Jezus po prawicy(przyszły Sędzia)
"W JEGO USTACH KŁAMSTWO NIE POWSTAŁO"
Ciało zatem dało mu tylko tyle(było potrzebne), że mógł objawić się niedowiarkom, czynić cuda i umrzeć(jako "duch" trudno by Mu było).
Nie widzę zatem powodu, by myśleć, że ciało ograniczyło Jego wszechwiedzę, gdy był na ziemi.

Uzupełniłbym to o słowa:
Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec
---------------


"Ty wszystko wiesz" - nie zaprzeczył !
__________________
Nie wiem dlaczego "Jestem" jest pisane wielką literą...
Tutaj to raczej nadinterpretacja, bo przecież żołnierze nie pytali się Jezusa czy jest JHWH,
tylko czy jest "tym który chodzi z Galilejczykami"-synem cieśli, Nazarejczykiem, nawet nie chodziło im o to, czy jest Mesjaszem
(dostali rozkaz od arcykapłanów i o nic więcej nie pytali-to byli Rzymianie, a nie Żydzi; dla nich bogiem był cezar).
__________________
Generalnie wszystko można streścić w Jego przykazach jakie dał uczniom:

Odpowiedział im: «Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą, ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami6 w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi». (Dz 1: 7-8)

Skarcenie: nie interesujcie się tym, bo to dla was nie jest ważne/potrzebne.
/*"które Ojciec ustalił swoją władzą" czy Jezus jest "władzą"/Zarządcą?- @arcana85-odnieś się */

Nie zwleka Pan z wypełnieniem obietnicy - bo niektórzy są przekonani, że Pan zwleka - ale On jest cierpliwy w stosunku do was.
Nie chce bowiem niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia.
Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie,
gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione (@P 3: 9-10)
Nie ważny czas - ważny cel.

A módlcie się, żeby to nie przypadło w zimie. Albowiem dni owe będą czasem ucisku, jakiego nie było od początku stworzenia Bożego aż dotąd i nigdy nie będzie.
I gdyby Pan nie skrócił owych dni, nikt by nie ocalał. Ale skróci te dni z powodu wybranych, których sobie obrał. (Mk 13: 18-20)

Na mój ograniczony rozum chodzi tu o to, że "ten dzień" niby jest wyznaczony już wtedy,
ale jak Syn zasiądzie po prawicy, a zacznie się prześladowanie, to z powodu wybranych będzie skrócony czas,
czyli "ten dzień" będzie inny niż pierwotnie miał być.
/*Problem tylko w tym, czy o onym dniu Jezus mówił konkretnie czy ogólnie ("będzie trochę krócej niż z Ojcem planowaliśmy, ale Ojciec/Ja i tak o tym TEŻ wiedzieliśmy" ) */
------------------------
Finally: tak lubiane przez @arcana85 CAŁOŚCIOWE przytoczenie fragmentu:

Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach.
Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Mając na uwadze fakt, że "u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat" możemy przypuszczać, że Bóg trochę inaczej "liczy czas" niż my
(patrz 6 dni stwarzania-czy rzeczywiście chodzi o 6 dób 24godzinnych?),
czyli to co miał nam przekazać Syn (patrzcie na znaki, a wiedzieć będziecie, że to już)
przekazał WSZYSTKO co niezbędne, a postawą jaką mamy przyjąć jest działanie i modlitwa:

Czuwajcie więc, bo nie wiecie, kiedy pan domu przyjdzie: z wieczora czy o północy, czy o pianiu kogutów, czy rankiem.
By niespodzianie przyszedłszy, nie zastał was śpiących. Lecz co wam mówię, mówię wszystkim:
Czuwajcie!».


/* Patrząc na powyższy wywód chciałbym przedstawić @arcanowi moje proste wytłumaczenie takich słów Jezusa - powiedział to na odczepnego, po prostu.
Żydzi mieli go za proroka, a co to za prorok, skoro swego przyjścia nie może określić?
Mamy być czujni, trwać w wierze i modlitwie. Nic więcej od nas Bóg nie oczekuje, więc po co miałby nam podawać konkretną datę? Tak jest chyba bezpieczniej... */

/*Przytoczę tu (z życia wzięty) dialog między uczniami:
-Masz zad. dom.?
-Mam
-Dasz odpisać?
-Nie mam! (w domyśle dla ciebie)

Zatem nie objawienie całej prawdy nie czyni z Boga kłamcy czy krętacza.
Nie nasza to rzecz i koniec. Z Bogiem można dyskutować, ale i tak mamy słuchać Jego nakazów. */

Jednocześnie piszesz:


Jezus był prawdziwym Bogiem i jednocześnie prawdziwym człowiekiem. Kiedy działał na ziemi, wielokrotnie przejawiał swoje człowieczeństwo, łącznie z ludzkimi ograniczeniami i defektami - cierpiał, bał się, odczuwał ból, również i nie wiedział. On jako człowiek się urodził, jako człowiek wzrastał, rozwijał się, jako człowiek się uczył, jako człowiek poznawał świat,m jako człowiek w świecie działał. Podstawowym doświadczeniem ludzi, których spotykał, było właśnie to, że to jest człowiek. On się w sowim człowieczeństwie kompletnie niczym nie różnił od nas. Miał ludzki mózg, rozum, którym się na co dzień posługiwał - a ludzki rozum ma swoje dość pokaźne ograniczenia...

No dobrze Katechizm


Kamyk wogóle raczyłeś zaglądnąć do Kategorii Arystotelesa? Rozróżnienie na essentia prima i essentia secunda jest jak najbardziej zgodne z duchem arystotelizmu. Powtórzyłeś dokładnie to samo o czym ja wczesniej pisałem jedynie innymi słowy. Zatem zapytam czy natura Boska jest jedna w sensie ontologicznym(tj. czy każda osoba posiada swoja indywidualna nature boską analogicznie jak u ludzi) czy numerycznym(tj. jedna liczbowo natura jest wspólna Ojcu Synowi i Duchowi)?


Nie dostrzegasz chyba jednej rzeczy owszem wiedzę można przypisać naturze jeżeli uzna się, iż jest to własnie indywidualna rozumna natura posiadająca jednostkowe istnienie co jest tożsame z osobą. Tutaj nie chodzi o naturę poprzez, którą dany byt jest tymże z przyrodzenia np: człowiek człowiekiem, koń koniem etc, ale o tą, poprzez którą dany człowiek jest tym konkretnym człowiekiem ten koń tym konkretnym koniem etc... to rozróżnienie wprowadzili własnie logicy na essentia prima i secudna.

Widzę, że niewygodne dla siebie stwierdzenia ignorujesz wykazałem Ci oczywisty błąd w rozumowaniu i zbyłeś to milczeniem to wiedział czy nie wiedział Syn o dniu sądu?

Można powiedzieć że "otrzymał" jako człowiek wszystkie te elementy, ale dlaczego Jego wszechwiedza miałaby być odebrana?
Wszystko przekazał Mi Ojciec mój.
Wspomina, że otrzymał WSZYSTKO, ale niekoniecznie może z tego korzystać
(np. zejście z krzyża-posłuszeństwo; samowskrzeszenie-wypełnienie Pisma itp.).
Nie mówię tu o Jego dzieciństwie, ale działalności PO chrzcie w Jordanie (gdy Duch spoczął na Nim).
/* zob. http://watchtower.org.pl/data_przyjscia.php */
Mózg mógł MU podsuwać niepewność, miłość (np do umiłowanego ucznia Jana), ale gdzie pojawia się to "ograniczenie"?
Może jakieś istniało, ale zawsze Jego boskość "uzupełniała" braki ciała (najwyżej nie okazywał tego).
Inaczej modlitwa w Ogrójcu byłaby dziwna: "jeśli chcesz, możesz zabrać ode mnie ten kielich";
W tej sytuacji, gdyby Jezus ulegał takim ludzkim słabościom, nie byłby mocniejszy od Lucyfera, który przecież wiedział, że nie wygra z Bogiem (wiedział dużo, ale nie był wszechwiedzący - jak Chrystus? Przecież Szatan "pośle" Antychrysta i fałszywych proroków, więc wiedziałby więcej niż Mesjasz... ).
Ludzie mieli go Eliasza, Jeremiasza, Jana Chrzciciela lub jednego z proroków...
TYLKO Piotr wiedział KIM jest :
Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Moim zdaniem jest tu sprzeczność z innym fragmentem:
Nie ma tu mowy o tym, by o Synu mógł komuś powiedzieć Ojciec bezpośrednio.
/*(Patrz. błędy kopistów i przekłamania w ewangeliach Mk 8 i Mt 16 http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,328)
Proszę mnie nie bić za Racjonalistę, ale są tu dobre porównania/zestawienia tekstów. */

Chyba że znowu wychodzimy z założenia, że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"

Jak to co? Z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa mogę stwierdzić że trafię na cmentarz

Hehe ciało nie jest takie ważne jak dusza... Co więc myślisz o jej stanie po Twojej śmierci cielesnej? Oczywiście najpierw trzeba rozważyć pytanie: Czy Ty w ogóle wierzysz w duszę?

Po to jest ten temat by nie pominąc żadnego, omówic wszystkie wersety z Pism Greckich odnośnie temtau. Co do czasów to pachnie mi tu ściemą, ale o tym dalej.



Szczerze mówiąc to ostatnimi czasy przestał mi sie wogóle podobać 'konstrukt hypostasis'.
Hypostasis zostało przejete przez teologie z greki. Teologia dorobiła temu wyrazowi swoiste znaczenie osoby boskiej które jest odmienne od 'klasycznego' pojęcia osoby które funkcjonowało w starozytności, teraz i we wszelkich innych filozofiach i dziedzinach wiedzy.
Tak wieć termin 'hypostasis' (w takim znaczeniu) został ukuty tylko i wyłącznie na potrzeby konkretnej doktryny, jednocześnie będąc w sprzeczności z pojęciem osoby (rzecz o rozumnej naturze, cechująca się odrębnością od innych bytów, posiadająca świadomość własnego istnienia, wolę, własny charakter i system wartości.)
Bez uciekania się do takiego terminu nie sposób 'ugryźć' trynitarianizm.
Całe to ględzenie o osobach i naturach i ich mieszaniu i rozdzielaniu, wygląda jakby ktoś postawił sobie teze i teraz przy uzyciu istniejących pojęć próbował ją jakoś wytłumaczyć.
Podchodzę więc sceptycznie do tego czy wogóle obiektywnie istnieje coś takiego co definiuje się obecnie przez hypostasis. Podejrzewam że to zbiór desygnatów tej nazwy jest pusty.

W moim ujęciu wygląda to tak:
Istnieja dwa zbiory bytów, a może dla uproszczenia osób, by nie wprowadzać pojęcia bytu:
A - Bóg
B - osoby stworzone (zarówno transcendentne jak i materialne)

Bóg jest jeden i nie może mieszać sie ze stworzeniem, coś nie może być równocześnie stwórcą i stworzeniem bo wyklucza się to nawzajem.
Jezus jest osobą. W bycie przedludzkim był osoba transcendentną. Bóg przeniusł jego życie do łona Marii - narodził się jako człowiek - stając się osobą materialną (już w momencie poczęcia oczywiście). Zmarł jako człowiek i pomijając czas gdy trwał w stanie śmierci został przez Boga 'ożywiony w duchu', a więc na powrót stał się osobą transcendentną.
Jest to proste i nie ma tu problemu z osobami ludzki i boskimi, dwoma naturami i paradoksami czemu nie wiedział skoro miał boską naturę.






Zna/nie zna to stwierdzenia trywialne i względne.
Kto może powiedzieć że poznał całkowicie drugiego człowieka?
Nikt nie zna Syna tylko Ojciec? A uczniowie Jezusa nie znali?
A sam Jezus powiedział 'dałem wam poznać Ojca' - to uczniowie go poznali czy nie?
Dlatego zdań 'zna/nie zna" nie można absolutyzować, zawsze muszą odnosic się do jakiegoś kontekstu i w odniesieniu do znajomości jakiejś osoby nigdy nie oznaczają całkowitego poznania (chyba że to Bóg zna serce kazdego człowieka).






Też bym nie absolutyzowął wypowiedzi uczniów. Gdy ktoś sypie jakimiś szczegółami, czasami słyszy "Ty wszystko wiesz!", oczywiście nie oznacza to że dana osoba żeczywiście wszystko wie, tylko że osoba to wypowiadająca uznaje ogrom wiedzy i to że osoba do której kieruje te słowa przewyższa ją ta wiedza.
Zresztą w drugiej częsci tej wypowiedzi którą nie zacytowałeś uczniowie mówią: 'wierzymy że przyszedłes od Boga', a Jezus odpowiadając im mówi że go opuszczą ale on nie będzie sam bo będzie z nim Ojciec.





Nie znam się na greckiej gramatyce ale czy w grece istnieje coś takiego jak 'czas opatrznościowy'? Jakos nie jestem przekonany by starożytni grecy mieli 'czas opatrznościowy', rozumiem że może chodzić o konstrukcje mająca wyrazic następstwo czasowe zdarzeń których długości trwania nie sposób dokładnie określić.
Co do znaków czy antychrysta - oczywiście. Nie twierdzę że 2000 tysiące lat temu data końca była wyznaczona. Nie można określić czy była/czy nie była, kiedy została wyznaczona, czy juz została wyznaczona. Nie można jednak zaprzeczyć że ten 'koniec' jest sprawą zanużoną jak najbardziej w mierzalnym czasie.

Zresztą naszła mnie refleksja że wyjaśnienie może być o wiele bardziej trywialne.
Gdy np. w biurze oczekują jakiegoś wydarzenia (np. wypłaty premii) ktoś na pytanie kiedy to nastąpi, może powiedzieć: "A to sam Prezes raczy wiedzieć". CO oznacza ta wypowiedź? Osoba ją wypowiadająca nie wie kiedy to nastąpi ale wskazuje osobę w czyjej kompetencji to leży, czyli kto o tym zarządzi, zadecyduje. Nie określa tez taka wypowiedź czy prezes podjął juz decyzję o terminie czy nie, podkreśla tylko że zależy to od jego woli.
I w tym kontekście jest całkiem zrozumiałe że:


Czemu Jezus miałby być 'władzą'? Władza to możliwośc przeprowadzania swojej woli nawet wbrew woli innych. Osoba sama w sobie nie może być czyjąś władzą.




j.w.





zapewne



Zapewne nie.




No moje wytłumaczenie, które przyszło mi do głowy w trakcie odpowiadania na Twojego posta, zawarłem w 'anegdocie biurowej'



Oczywiście że w swej mądrości Bóg nigdy nie podał by nam daty i nie ma co tego oczekiwać. Dlaczego? Bo ludzie są tak skonstruowani że grzeszyli by ile wlezie a nawrócili się 'za pięć dwunasta'. Poza tym mamy okazje pokazać że służymy Bogu z czystych motywacji, z miłości do Niego, a nie z myślą o jakiejś dacie czy mającej po tej dacie przyjśc nagrodzie.

Oczywiście że wierzę w duszę. Zresztą widze ją codziennie w lustrze.
Biorąc zarówno pod uwagę relacje o stwarzaniu ciało + dech życia = dusza (czyli człowiek)
Jak i mojego ulubionego Arystotelesa: dusza jest formą ciała a forma nie może istniec niezaleznie od materii to:
"dech wraca do Boga który go dał a ciało obraca się w proch"

Tak więc część duszy się ulatnia (dech życia) a reszta w ziemi rozkłada (ciało).

Ale ani Nicea, ani Chalcedon nie zajmowały się problemem natura prima czy secunda. Odpowiadając na pytanie - jedna Boska natura jest wspólna ta sama Ojcu i Synowi i Duchowi. W przypadku Nicei wiarę tą wyraża termin "homoousios", czyli "współistotny"


Wydaje mi się, że cały czas mówię o tym - jako Bóg wiedział, jako człowiek nie wiedział, i innej odpowiedzi od Kościoła nie dostaniesz. Kościół wyróżnia w Jezusie dwie wiedze - Boską i ludzką


Nie została odebrana. Syn pozostał tym, kim był, czyli Bogiem, razem z wszechwiedzą. Ale stał się człowiekiem, przyjął na siebie ludzką naturę, ludzkie ograniczenia - w tym ludzką ograniczoną wiedzę


Ale to już nie jest chrześcijańska wiara. Boskość w niczym nie "uzupełniała" ludzkich braków, bo, zgodnie z Chalcedonem, natury nie uległy zmieszaniu. A odnoszę wrażenie, że Ty w swoim rozumowaniu właśnie mieszasz ze sobą Bóstwo i człowieczeństwo Jezusa


No właśnie nie tylko. W Nowym Testamencie przede wszystkim mówi się o Jezusie jako człowieku, a nie Bogu. Niemal wprost o Jezusie jako bogu powiedziane jest tylko w prologu Janowym. Cała reszta świadectw mówi o Jego człowieczeństwie. Na tą chwilę co mi przychodzi do głowy do faryzeusze zarzucający Jezusowi, że będąc człowiekiem uważa się za Boga, oraz Paweł piszący o jedynym pośredniku między Bogiem i ludźmi człowieku Chrystusie Jezusie. Poza tym Jezus w czasie ziemskiej aktywności nie manifestował tego, że jest Bogiem.
No i Eliasz, Jeremiasz etc. to też byli ludzie...

W takim układzie to ateiści podchodza uczciwiej do tego zagadnienia....jeśli po śmierci nie pozostaje NIC to i po co i w co wiara???????????