Załóżmy że jakiś biskup tak powiedział.
I co z tego ? Na co to jest dowód ?


Oczywiście że może, i dogmat o nieomylności temu nie przeczy.
Widzę że w ogóle nie wiesz co ten dogmat mówi...

Czy podejrzewasz biskupa o traktowanie papieża jako głupiego lub (co gorsza) niekatolika?
W takim razie dlaczego biskup już dawno nie jest ekskomunikowany i wyklęty?

Wiem co ten dogmat mówi, bo przeczytałem akta soborowe.

1.Skoro dekret nie jest ex cathedra, to po co wogóle papież się wypowiada, skoro jego słowa są niezobowiązujące?
Przecież mogą być omylne, więc lepiej się do nich nie stosować.

2.Jeśli jest wydawana bulla kanonizacyjna, to (chyba wg ciebie) nie jest to ex cathedra,
czyli tak naprawdę dany święty może być praktycznie w piekle?
Jego wstawiennictwo jest nieskuteczne?
A jesli jest skuteczne, to czy działa Bóg czy diabeł (bo przecież mógł się wkraść błąd)?

3.Jeśli osoba jest spalona na stosie, bo głosi poglądy sprzeczne z doktryną katolicką, która jak widać może być omylna, to kto dał "świeckiej" inkwizycji prawo uśmiercenia człowieka na podstawie kościelnego wyroku, który jest potencjalnie omylny?

4.Czy gdy heretyk jest duszony garotą (jeśli ktoś się przyznał do winy i przeszedł na katolicyzm "w porę", to mógł liczyć na złagodzenie kary i zamiast bolesnej śmierci w płomieniach czekała go (ponoć) mniej bolesna (wg konstruktorów urządzenia) śmierć przez uduszenie sznurem) za głoszenie nauk sprzecznych z naukami papieskimi, które nie są ex cathedra, czyli mogą być omylne, to kto daje papieżowi takie prawo, by karać ludzi, którzy nie wystepują przeciw żadnemu nieomylnemu oświadczeniu (obecnego pappieża lub poprzedników)?

5.Czy jeśli papież coś orzeknie, lub sobór coś orzeknie, a dekrety soborowe są potwierdzane przez papieża,
ale później papież orzeka co innego (ewidentna sprzeczność LUB rozminięcie w doktrynie) lub sobór orzeka coś przeciwnego niż inny sobór/papież i jest to potwierdzane przez papieża,
to które z tych orzeczeń jest nieomylne?
//Chodzi mi zarówno o różnych papieży, jak i tego samego, który ogłasza sprzeczne OFICJALNE orzecenia?
Apropos oficjalne - skoro są oficjalne orzeczenia, to po co papież je wydaje, skoro są one omylne?

6.Czy jesli papież poddaje ekskomunice któregoś z poprzednich papieży, to czy jest to ex cathedra?
Skoro ekskomunika nie jest ex cathedra (potępienie KONKRETNYCH poglądów/wypowiedzi/czynów), to po co się ją wykonuje?
Wszak człowiek ekskomunikowany może mieć rację, a jak jest ekskomunikowany, to ludzie boją się głosić NAWET zbliżone poglądy...
Czy jeśli papiez jest potępiony jako heretyk (np. przez anatemę), to czy przez to sukcesja apostolska jest zagrożona?

7.Jeśli urząd papieski piastuje 2 lub 3 papieży jednocześnie ("gdzie dwaj lub trzej" ), a wszyscy zostali wybrani w sposób ważny (są w wykazie pocztu papieży), to któren z nich ma przymiot nieomylności?

8.Jaka jest definicja ciągłości sukcesji apostolskiej (chodzi mi o to, co się tyczy papieży)?


9.Jaki jest maksymalny "wakat" na tronie piotrowym - 2/3/10/300 lat?
Jeśli uznanie któregoś z papieży za antypapieżem dopiero po kilkudziesięciu/set latach, to jak nalezy odbierać sukcesję apostolską?
Jeśli nie ma papieża "na katedrze", to gdzie działa wtedy Duch Święty?
Czy wtedy bramy piekielne mogą przemóc Kościół?
Skoro nie mogą, to po co jest papież, jeśli po jego smierci sytuacja jest stabilna?
Czy synod/sobór/konsystorz/konferencja/rada biskupów nie może mieć sukcesji apostolskiej?
9.b)Po co słuchać biskupa lub proboszcza, skoro może być omylny?
Czy nie lepiej z każdą sprawą jechać do Watykanu?

10.Kardynał Joseph Ratzinger powiedział (przed objęciem pontyfikatu), że przy wyborze papieża nie ma ingerencji Ducha Świętego, bo gdyby było inaczej, to wielu papieży nie byłoby wybranych.
Jak rozumieć te słowa? Wiem że nie były ex cathedra, ale czy kard. Ratzinger byłby tak niestały w poglądach? Podejrzewam, że uważa tak nadal, a jego rozumienie przekazywania tzw Kluczy Piotrowych jest inne niż "Duch Święty tak wybiera" - to wynikało z jego wypowiedzi.
10.b)Czy należy rozumieć, że gdy kardynałowie wybiorą biskupa Rzymu i zostanie on koronowany (nazywa się to chyba jakoś inaczej), to czy wtedy zostają przekazywane klucze?

11.Co w końcu z przypadkiem, gdy kardynałowie zdobyli swoje kapeludze przez świętokupstwo?
12.Albo jesli sam kardynał elekt dopuścił się symonii - czy taki wybór jest ważny?
13.Czy jeśli papieżem zostaje osoba dzięki nepotyzmowi (protekcja matki lub ojca/stryja którzy sami byli papieżami), to czy taka osoba jest bardziej nieomylna niż inni, dzięki temu, że została poczęta przez osobę nieomylną (dzięki Duchowi Świętemu)?
14.Albo jeśli dokonywany jest zamach stanu i kardynalowie są poddani "gwałtowi" zbrojnemu i wybierają pod przymusem - czy taki wybór się liczy?

15.Czy jeśli papież jest złozony z urzędu (miało to miejsce kilkukrotnie), to czy nowowybrany papież ma przekazywane klucze, czy też obaj papieże je mają?
Kiedy stary papież traci klucze? Jeśli tak, to kiedy?
Kto ŚMIE o tym decydować, skoro może to być OMYLNA decyzja?

16.Dlaczego tak krytykowani są Lefebryści, skoro ekskomunikowanie ich było omylne?
Przecież przechowują oni tradycję katolicką, która była gloszona przez kilku papieży.
17.Dlaczego sedewakantyści są ogłaszani schizmatykami/heretykami, skoro ich poglądy są ortodoksyjnie katolickie (ich poglądy są zbliżone z tym, co było ogłoszone właśnie podczas Soboru Watykańskiego I, a więc popierają doktryny sygnowane autorytetem Piusa IX)?

18.Czy jeśli papież po przyjęciu papieskiej tiary łamie przysięgę złożoną przed tym faktem (np. porzuca żonę, której ślubował, że nie opuści jej aż do śmierci "Tak mi dopomóż panie Boże Wszechmogący, w Trójcy Jedyny, i wszyscy święci"), to taki ślub jest ważny czy nieważny? Skoro nie ma to nic współnego z nieomylnością, to dlaczego świeccy nie mogą porzucać swoich żon bez żadnych konsekwencji?
19.Czy jeśli papież unieważnia ślub swojej córki, podczas gdy ten ślub był zawarty ważnie ("od początku"), to czy takie orzeczenie jest nieomylne? Jeśli jest omylne, to którego męża zdradzała ta kobieta?
Czy obecny papież nie mógłby "wyjść do ludzi" i "sprostać ludzkim potrzebom" rozwiązując parę prawowicie zawartych ślubów? Przecież ludzie nie są nieomylni, a ich ślub nie może być wiążący dla całego Kościoła.

Elbrusie, widzę że całkowicie nie zależy CI na jakości argumentów - zadowoliłeś się ilością.
Odpowiem CI tym razem żebyś nie mówił że się wykręcał, ale to będzie ostatni raz.
Więcej nie będę odpowiadał na pytania:

• zadane tak, by w samym pytaniu przemycić jakiś zarzut
• zupełnie nieprzemyślane
• zadane "na masę" byle było więcej

Chcesz o czymś dyskutować to proszę - ale jedna sprawa na raz i pomyśl ZANIM zapytasz.
A przede wszystkim - zapoznaj się z nauką którą krytykujesz ZANIM ją skrytykujesz.
Tak będzie po prostu uczciwiej.


Nie znam człowieka. Niejeden biskup w historii powiedział niejedną głupotę, a wypowiedź musiałbym znać w całości bo mam doświadczenie iż "cytaty" wrogów Kościoła bywają mocno zmanipulowane (a często wymyślone - jak to było z rzekomą wypowiedzią bp. Strossmayera).
Za jakąś pojedynczą wypowiedź !
To po co opowiadasz androny, mając świadomość że to androny ?
ROzumiem że pastorzy się nie wypowiadają w ogóle, skoro uważają że są omylni ?

Bulla kanonizacyjna jest nieomylna (jeśli dobrze pamiętam), jednak różni się od orzeczeń dotyczących doktryny wiary.
A kto dał świeckiej władzy prawo karania za morderstwo ?

Błąd w założeniu. Poczytaj trochę o tym zanim zaczniesz zadawać pytania z fałszywymi założeniami.
I przy okazji powiedz za co palili głoszący omylność protestanci, którzy mają na sumieniu 80-90% wyroków o czary.

A mówiłeś że czytałeś tekst dogmatu...
Powtarzasz się - patrz p. 1.

To najpierw poczytaj za co się ekskomunikuje, bo widzę że nie masz o tym pojęcia. Dopiero potem zadawaj pytania, bo na razie nie wiesz o co pytasz.
Natomiast po co jest ekskomunika 1 Kor 5,4-5

a/
Jak byś uważnie czytał wątek, to wiedziałbyś że nie - bowiem sukcesja dotyczy urzędu, a anatema osoby
b/
Nie ekskomunikuje się osób zmarłych (a tylko tak możnaby ekskomunikować papieża - musiałby to zrobić następny papież).

Tylko jeden sprawuje urząd. Było w czasie historii 1 czy 2 przypadki gdy 2 a nawet trzech twierdziło że są papieżami - ale był tyko jeden
Nie znam definicji i nie chce mi się szukać. Znajdź sobie sam, nie jestem Twoim parobkiem.
Jak wyżej
Bez wpływu
Tam gdzie zawsze - w Kościele. Papież jest tylko wyrazicielem wiedzy Kościoła
A co ma piernik do wiatraka ?
Ma. Ale zdaje się że nie rozumiesz tego pojęcia.
Po co zadawać debilne pytania ? Jedziesz "na masę" argumentów ?

Nie wypowiadam się na temat rzekomych wypowiedzi bez podania źródeł - mam przykre doświadczenia z cytowania przez wrogów Kościoła.
Klucze oznaczają konkretną rzeczywistość. Fizycznie żadnych kluczy się nie przekazuje.
Nie ma znaczenia dla urzędu, za to ma znaczenie dla ich osobistego zbawienia.
Nie ma najmniejszego znaczenia.
To się opiera nie na wierności obdarowanego a na dochowaniu przyrzeczeń Boga.
Sytuacja analogiczna jak z błogosławieństwem Ezawowym (patrz 27 rozdział Księgi ROdzaju)
Nie
Nie wiem.
Pokaż konkretny przypadek, bo znów widzę jakieś konstrukcje z tezą

Tylko tak im się wydaje
jak wyżej.
ZNowu jakaś konstrukcja z sugestią, ale odpowiem - papież w sytuacji jakiegokolwiek grzechu ponosi dokładnie taką samą odpowiedzialność jak świeccy.
Kolejne pytanie w którym "zaszyta" jest sugestia jakoby papież robił coś złego. Nie stać CIę na subtelniejszą manipulację ?
A orzeczenia o unieważnieniu nie są nieomylne, bo nieomylność - i zapisz to sobie gdzieś - dotyczy jedynie Prawd Wiary
Dotarło ?
A od kiedy to przyrzeczenia ludzi omylnych nie obowiązują ?

Pozdrawiam Barnabo.Na moje słowa”Analogię Jezusa względem posłuchu faryzeuszom wyjmujesz z szerszego kontekstu słów Jezusa …”powiadasz,że „analogia jest oczywista i bezpośrednia”(tzn.analogia nakazująca posłuch ścianom pobielanym w czasach poapostolskich).Pytam,czy bierzesz pod uwagę figurujący pod tekstem do Ew.Mat.23,3(„Czyńcie więc i zachowujcie wszystko,co wam polecą”)przypis-nota bene uczciwą wskazówkę do interpretacji tych słów,mianowicie;”O ile przekazują wam naukę otrzymaną od Mojżesza”(Wydawnictwo Pallottinum,Poznań.2000).Zatem wniosek wprost nasuwa się następujący:Żydzi ówcześni(a może już nawet pod wpływem kazań Jezusa niejako nawróceni w sercu pierwsi chrześcijanie)podług zamysłu Jezusa winni słuchać swoich przełożonych w wierze pod warunkiem,że przełożeni w wierze ściśle trzymają się praw Mojżesza(a pewnie i nakazów moralnych,bo jedno z drugim było ściśle powiązane),jeśli przełożeni wprowadzali własne nauki,Żydzi byli niejako zwolnieni z posłuszeństwa pobielanym ścianom(pobielane ściany bez wątpienia wprowadziły własne nauki-tradycje ludzkie,są przykłady na kartach Biblii).Stosując Twoją analogię do czasów poapostolskich względem posłuchu pobielanym ścianom w wierze,śmiem stworzyć podobną analogię:należy słuchać ścian pobielanych w czasach poapostolskich,o ile trzymają się nauki Jezusa.Ponieważ ściany pobielane w czsach poapostolskich wprowadziły własne nauki-tradycje wbrew słowom ap.Pawła w Liscie do Galacjan(„Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej,którą wam głosimy-niech będzie przeklęty”),wierni wydają się być analogicznie zwolnieni od posłuchu poapostolskim,pobielanym ścianom.Powiesz,że głoszę pokrętną analogię?Rozważ w sumieniu swoim,a sumienie narodzone z Ducha Pańskiego pozwoli Tobie oddzielić fałsz od prawdy.Śmiem więc twierdzić,że w myśl rozumnego oceniania pobielanych ścian mam obowiązek oceniać ich uczynki,i nijak się mają w takim przypadku Twoje przestrogi,aby nie oceniać cudzego sługi.Jeśli sumienie podpowiada mnie,że sługa nie przestrzega nauki apostolskiej,muszę się strzec wilków w skórach baranich.Jeśli przełozeni postępują w myśl nauki Jezusa,słucham,jeśli nie,dziękuję wam panowie,nauczajcie kogo innego.Co do protestantów,to obserwuję i rozważam ich poglądy i postępowanie w konfrontacji z nauką Chrystusa.Jeśli przyzwalają na związki jednopłciowe,politykują,głoszą teologię sukcesu itp,to są ich ludzkie nauki,nijak mające się do nakazu odrodzenia ludzkiego sumienia z Ducha Bożego.Co do ugruntowania zasady nieomylności na podstawie N.Testamentu,zwróć uwagę na następujące argumenty:Naukowcy nie znaleźli niepodważalnych dowodów na pobyt ap.Piotra w Rzymie,brak na ten temat jednomyślnej zgody,raczej przystaliby na określenie:stolica Pawłowa w Rzymie,a Piotrowa w Jerozolimie.Co do cytatu”Cokolwiek zwiążecie…,komukolwiek odpuścicie…”-ponieważ wiedli nienaganne życie,mieli taką moc,nie można tego powiedzieć o ich niechlubnych następcach.Inny cytat wskazuje raczej na to,że odpuszczali sobie nawzajem winy i ten balast uwalniał ich sumienia,aby być nienagannym,sakrament spowiedzi nie ma zbytniego ugruntowania,nie była to praktyka stricte apostolska,lecz nauka póżniejsza,zaprowadzona pośród sporów.Na podsawie N,Testamentu trudno dostrzec,aby ap.Piotr pełnił bezsprzecznie przewodnią rolę,analiza tekstu wskazuje raczej na zasadę równouprawnienia i kolegialności.Apostołowie pytali Jezusa,kto będzie największy,Jezus zbył ich tok myślenia,nie tędy bowiem droga.Jeśli ap.Paweł poważył się zganić publicznie w liście ,do wiadomości wszystkim wierzącym,apostoła Piotra i to pewnie z pozytywnym dla siebie skutkiem,to dowodzi to tylko jednego:Biblia to źródło historyczne,które należy interpretować całościowo,niewygodne cytaty również brać sobie do serca,faryzejskiej obłudy strzec się bezwzględnie,choćby ubranej w pobielane ściany i powłóczyste szaty na pozór miłe dla oka,z całą ostrożnością podchodzić do rozmaitych „bryków” i interpretacji omylnych ludzi, a nade wszystko przemadlać wszelki problem w imieniu Jezusa,bo jest w Biblii zapewnienie o otrzymaniu odpowiedzi.

Arturo, trudno mi z Tobą dyskutować, ponieważ:
1.
Wyciągasz wnioski nie tylko nie wynikające z tekstu Ewangelii, ale wprost przeciwne do przesłania tekstu. Są to Twoje wnioski, którymi usiłujesz unieważnić Słowo.
2.
Czynisz dyskusyjne, nieudowodnione założenia (jak to o rzekomym odejściu od nauczania Jezusa) na podstawie ktrych wyciągasz dalsze nieuzasadnione wnioski.

Teraz parę spraw szczegółowych:
3.
Wbrew temu co piszesz, mamy dowody na pobyt Piotra w Rzymie - ale nawet gdyby Piotr nigdy w Rzymie nie był, nie miałoby to najmniejszego wpływu na nieomylność.
4.
Wbrew temu co piszesz, bardzo dyskusyjne jest czy o Apostołach w chwili otrzymania mocy odpuszczania grzechów można powiedzieć że wiedli "nienaganne życie" , natomiast tekst dokładnie podaje iż nie z nich samych jest ta moc:
"Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!"/J 20,22/
5.
Wbrew temu co piszesz tekst NT wyraźnie podkreśla wiodącą rolę Piotra - wymieniłem część cytatów w artykule www.analizy.biz/marek1962/prymat.pdf
6.
To że Paweł - jak słusznie zauważyłeś - zanegował obłudny czyn Piotra a jednocześnie w innym miejscu pisze że udaje się do Piotra i Jana by skonsultować czy to co głosi jest słuszne (i nawet pisze że zanegowanie przez nich byłoby równoznaczne z tym że całe dzieło Pawła było biegnięciem na próżno) oznacza tylko jedno - że to jest dokładnie takie podejście jakie usiłuję CI tu wytłumaczyć od paru maili - oddzielające urząd od sprawującego go człowieka.
7
Co do nieomylności Biblii to zwróć uwagę że opiera się on na nieomylności udzielonej ludziom - najpierw do głoszenia nauki, potem autorom biblijnym do jej spisania, a wreszcie ludziom którzy pod wpływem tej Łaski określili które księgi są Pismem, a które nie.

Pozdrawiam Barnabo.Faktycznie,trudno nam się rozmawia,obstaję przy alternatywnym myśleniu,nieopartym na autorytecie "ścian pobielanych"z czasów poapostolskich,nie uważam tego za podważanie Pisma lecz za w miarę sumienną interpretację faktów,to jest wolny kraj,każdy ma prawo przedstawiać swoje poglądy.

1. Nieomylność papieża (ta określona dogmatycznie) nie jest nieomylnością jego samego jako człowieka, tylko nieomylnością Ducha Św. który "wszystkiego nauczy".
2. Nieomylność dotyczy a) kwestii wiary i moralności; b) tego, co papież do wierzenia podaje.
3. Powołujesz się na wypowiedź papieża Hadriana i jakiegoś biskupa. Te Twoim zdaniem są nieomylne? Na jakiej podstawie mam je za takie uznać?

@Barnaba
W związku z tym, że dużo jest tego materiału związanego z problemem pontyfikatów, kluczy i nieomylnych decyzji, że chciałbym skierować dyskusję na tory czasowe okołosoborowe lub trochę wcześniejsze.
//jak to było w ciągu wielu lat historii Kościoła i jak przebiegały obrady nad ogloszeniem prawdy wiary o nieomylności jako o dogmacie
Warto zapoznać się z kształtowaniem się tak WAŻNEJ Tradycji Kościoła.

@jo_tka
Duch Prawdy nie "przysługiwał" tylko papieżowi, apostołom czy ich uczniom - był to dar dla otwartego na Jego działanie KAŻDEGO chrześcijanina.
Polecam lekturę listów Piotra, Jakuba i Jana (filarów apostolskich), którzy mówili trochę o Duchu i o tym, że złe drzewo nie może rodzić dobrych owoców (jak już mówił arturo).

Nie mówiłem o tym, że są nieomylne, ale chodziło mi bardziej o rozumienie prawd wiary i przekazywanie ich wiernym "do wierzenia".
/*np. za 100 lat będzie ogłoszone niepokalane poczęcie Eliasza - ktoś znajdzie wypowiedź papieża lub jakiegoś biskupa, że śmiesznym jest wogóle zaczynanie dyskusji o tym, bo ŻADEN INTELIGENTNY KATOLIK W TO NIE WIERZY - łącznie z biskupem Rzymu;
po 100 latach nie jest to tylko artykuł i prawda wiary, ale dogmat, w który muszą wierzyć BEZ POWĄPIEWANIA wszyscy, jesli nie chcą narazić się na wyłączenie z Kościoła;
antonimiczny przykład:
Niepokalane Poczęcie NMP jest w mariawityzmie i Kościołach polskokatolickich (mimo wielkiego szacunku dla Maryji) traktowane jest jako prawda wiary, a nie jako dogmat, co znaczy, że wiara w nie nie jest uważana za konieczną do zbawienia co jest dość logiczne po przyrównaniu tego z wiarą i tradycją pierwszych gmin chrześcijańskich.*/

Na historię dogmatu nie należy zatem patrzeć "sposobem: wtecz" tzn. mieć w pamięci obecnie uznane prawdy wiary i dogmaty i próbowanie szukania ich potwierdzenia w wypowiedziach czy dokuemntach ex cathedra samego papieża lub wysokich hierarchów, ale bardziej "biec wprzód" tzn. patrzeć jak rozwijała się doktryna apostolska i nauka Magisterium Kościoła (nie tylko z perspektywy wyniku końcowego, ale też dyskusji z duchownymi, wiary wiernych i stosunku w głosowaniu biskupów na Soborach).


Aby trochę przybliżyć atmosferę socjologiczno-teologiczną panującą w latach XVIII i XIX wieku przetłumaczyłem
artukuł anglojęzyczny ze strony Orthodox Christian Information Center.
Zamieszczone są tu wypowiedzi biskupów, którzy byli przecież blisko "procesu legislacyjnego" jaki jest potwierdzany i przeprowadzany jako jedna z podstawowych kościelnych procedur.
//Na końcu podaję link, żeby nie było wątpliwości i żeby każdy ze słownikiem mógł znaleźć inne tłumaczenie
//(jesli gdzieś się pomyliłem lub zinterpretowałem coś zbyt dalece).
//U dołu strony z linka znajduje się bibliografia dla tych, którzy nie uważają, że

__________________________________________________________________

Papal Infallibility Becomes Dogma (by Michael Whelton)

W dniu 8 września 1713, Papież Klemens XI wydał Bullę "Unigenitus", która między innymi potępiała tezę, że czytanie Biblii jest dla wszystkich i uznawała wyższość skuteczności łaski od wolności (sumienia). Następstwem była burza protestów ludzi, co najlepiej świadczy o tym, że XVIII-wieczna Katolicka Europa miała niewielkie pojęcie o papieskiej nieomylności.
Bulla ta prawie wepchnęła Francję do krawędzi schizmy, a austriacki cesarz zakazał wydania Bulli Unigenitus na jego terytoriach. Ta bulla wywołała dyskusję na temat granic władzy papieskiej. Seminaria Sycylii uczyły swoich uczniów, że Sobory Powszechne były ponad władzą papieży i używały tej Bulli Unigenitus, aby pokazać, jak papieże mogą się mylić.
Bitwa nad "Unigenitus" prowadzona praktycznie wszędzie spowodowała spadek reputacji Rzymu jako nauczyciela doktryny prawdy.

W 1789 roku protest w angielskich katolików został podpisany przez wszystkich wikariuszy generalnych i wszystkich katolickich duchownych i świeckich w Anglii i uroczyście oświadczyli przed Parlamentem, że nie uznają nieomylności papieża.
Nawet w XIX wieku i Anglii Irlandia, nieomylność papieża nadal była pomijana jako artykuł wiary katolickiej.
W 1822 r. biskup Baines, Wikariusz Apostolski w Anglii, napisał:
Bellarmin i inni duchowni, głównie z Włoch uwierzyli, że Papież jest nieomylny, gdy proponuje/wygłasza ex cathedra artykuł wiary.
Ale nie wierzę, że w Anglii czy Irlandii którykolwiek katolik utrzymuje przekonanie opapieskiej nieomylności.
W 1825 Brytyjska Parlamentarna Komisja Królewska powstała w związku ze zbliżającym się katolickim Aktem Emancypacji(?) w 1829.
Niektóre pytania skierowane do biskupów katolickich są następujące:

Pytanie do biskupa Doyle'a
P: Czy władza papieża w sprawach duchowych jest bezwzględny czy ograniczone?
O: Jest ograniczona.

Pytania do biskupa Murraya
P: Czy ten (papieski) autorytet jest pod kontrolą Soborów Powszechnych?
O: Ta władza jest ograniczona przez rady i kanony Kościoła;
on (papież) jest władzą wykonawczą Kościoła, powołaną do przewodniczenia nad nim i egzekwowania jego praw i kanonów.
Te "kamizelki" kanonów w przypadkach indywidualnych, choćby biskupów, są pewnymi prawami,
co oczywiście jest obowiązkiem papieża, by je chronić i nie naruszać,
jego władza jest zatem ograniczona przez te kanony.
P: Czy to uzasadnia zarzut, w stosunku do katolików, że jako wierni są podzieleni?
O: Ich wierność w sprawach cywilnych(?) jest całkowicie niepodzielna.

Pytanie do dr Olivera Kelley
P: Czy "duchowieństwo R.C." twierdzi, że wszystkie bulle papieża wymagają posłusznego ich wypełniania?
O: Rzymskokatolicka doktryna odnosi się z szacunkiem do bulli papieża, zawsze należy traktować je z szacunkiem, ale jeśli te bulle lub dekrety papieskie zawierają doktryny lub sprawy, które nie są zgodne z dyscypliną Kościoła partykularnego do którego są one kierowane, Kościół czuje się w obowiązku później (po zbadaniu) wymawiać (odrzucać) ich przyjęcia z szacunkiem, a nie odbierać, jak zresztą wszystkie pisma, które mogą wyjść spod pióra Papieża.

Pytanie do biskupa Doyle'a
P: Czy można rozróżniać zakres krajowych kanonów otrzymanych w Irlandii, a różniącymi się od nich tymi, które są otrzymywane w innych krajach?
O: Na przykładzie Kościoła partykularnego lub jego kanonów, można określić, że organ Soborów (synodów) Powszechnych był wyższy od Papieża: Takie kanony mogą być przyjęte, na przykład w Irlandii czy Francji, a mogą nie być przyjmowane we Włoszech lub Hiszpanii.

Pytanie do biskupa Murray'a
P: Czy dekret papieża jest ważny bez zgody zgromadzenia biskupów?
O: Dekret papieża w sprawach doktryny nie uznaje się za wiążący dla katolików, jeżeli nie ma zgody całego Kościoła, zarówno rozproszonego jak i centralnego przez biskupów zgromadzonych w "Radzie".


W 1826 roku, wydano oświadczenie Arcybiskupów i Biskupów Kościoła katolickiego w Irlandii, zostało zatwierdzone przez podpisy 30 biskupów, oświadczając, że katolicy z Irlandii oświadczają pod przysięgą ich przekonanie (wiarę), że to nie jest to artykuł wiary katolickiej, ani również nie jest to niezbędne, żeby sądzić, że papież jest nieomylny.
Ordynariusz archidiecezji St. Louis - arcybiskup Kenrick, wskazał w jego mowie (która nie została dostarczona - nie wiem dokąd?), którą opublikował w Neapolu, że przez 200 lat ta książka była w obiegu pt.: "RzymskoKatolickie zasady prawne w odniesieniu do Boga i króla".
Cieszyła się ona tak szerokim obiegiem, że od 1748 do 1813 doszło do 35 wydań i "Very Reverend Vicar Apostolic Coppinger" w Anglii wydrukował z niej 12 serii.
Na pytanie o nieomylności papieża stwierdza:

To nie jest kwestią wiary, aby wierzyć, że Papież jest sam w sobie nieomylny, oddzielony od Kościoła, nawet wykładając wiarę:
w konsekwencji papieska definicja LUB ZARZĄDZENIE, w jakiejkolwiek postaci wyraźnie, podjęte bez ZGODNOŚCI z Radą BiskupÓW, lub POWSZECHNEJ wewnetrznej AKCEPTACJI Kościoła (wiernych), w ŻADNYM wypadku nie jest obligatoryjna,
pod groźbą HEREZJI.



Jednym z najbardziej popularnych katechizmów bedących w obiegu w XIX-wiecznej Anglii był "Kontrowersyjny" Katechizm pod redakcją Stephena Keenana.
Przedstawiany fragment jest zaczerpnięty ze str. 112 z trzeciej już edycji z 1854 opublikowanej przez Marsha i Beattie'ego w Edynburgu i przez Charlesa Dolmana w Londynie i Manchester'ze.
/*lub z:
Katechizm Doktryny Wiary, red. Stephen Keenan, aprobata red. nacz. John Hughes, D.D., Arcybiskup Nowego Jorku, Druga Amerykańska Edycja, opublikowana w Nowym Jorku przez E. Dunigan & Brother, (James B. Kirker), Nr 371 Broadway, Copyright 1848, strony 305-306)
http://www.hol.com/~mikesch/keenan-1848-pgs-305-306.gif
*/

P: Czy nie jest tak, że katolicy muszą wierzyć, że Papież "sam w sobie" jest nieomylny?
O: Jest to wymysł PROTESTANTÓW; nie jest to artykuł katolickiej wiary;
żadna jego decyzja nie jest obligatoryjna/zobowiązująca, pod GROŹBĄ zarzutu o HEREZJĘ,
dopóki nie będzie ona przyjęta i uprawomocniona przez ciało nauczające (Magisterium Kościoła), tj. biskupÓW.


Publikacja spotkała się z entuzjastycznym przyjęciem przez (co najmniej) czterech miejscowych biskupów.

By The Right Rev. Bishop Carruthers
Zwięzłe podsumowanie argumentów, autorytetów oraz DOWODÓW na poparcie doktryny; instytucje i PRAKTYKI Kościoła katolickiego, są tu przedstawione w formie bardzo wygodnej formie, jako dodatkowe antidotum na nieustanne wylewy antagonistycznej ignorancji i "misrepresentation" (decentralizacji opinii kościelnej?).
Ufam że ta praca spotka się z pozytywnym odnotowaniem, na jakie zasługuje, dzięki temu będzie dokonywane dobro, dobro którego ślad mozna znaleźć w publikacji gorliwego i utalentowanego autora.
ANDREW, biskup CERAMISu,
Wikariusz Apostolski wschodniej Szkocji.
Edynburg, 10 kwietnia 1846.

By The Right Rev. Bishop Gillis:
Mam wielką przyjemność w dodaniu mojego imienia do powyższej aprobaty napisanej przez mego czcigodnego poprzednika, i szczerze rekomenduję badanie tego katechizmu przez wiernych Wschodniego Okręgu Szkocji.
Ale jest tu wiele, co buduje nadzieję, szczerości w dążeniu do PRAWDY;
dla wszystkich, taki kontrowersyjny KATECHIZM zawsze musi okazać się pożądanym i bardzo użytecznym przewodnikiem.
Fakt, że dziewięć tysięcy egzemplarzy, które już zostały wyczerpane w dwóch wersjach w tym kraju, oprócz tego trzecie wydanie jest drukowane w Ameryce, jest to wystarczającym dowodem na korzyści, z jakimi Katechizm został odebrany przez katolickich wiernych.
JAMES, biskup LIMYRy,
Wikariusz Apostolski Wschodniego Okręgu w Szkocji.
Edynburg, 14 listopada 1853.

By the Right Rev. Bishop Kyle:
Czytałem, z wielką przyjemnością, pracę pt. "Kontrowersyjny Katechizm" pod redakcją Stephena Keenana. Ponieważ zawiera on dobrze UZASADNIONĄ obronę wiary katolickiej, a także jasne i
satysfakcjonujące rozwiązania typowych ZARZUTÓW przedstawionych przez SEPARATYSTÓW (dopisek: modernistów/heretyków itp.), i uważam, że studiowanie badanie tego katechizmu jest jak najbardziej przydatne dla wszystkich katolików, a więc mogę szczerze polecić go wiernym Północnego Dystryktu Szkocji.
JAS. Kyle, V.A. N.D.S.
Preshome, 15 kwietnia, 1846

By the Right Rev. Bishop Murdoch:
Glasgow, 19 listopada 1853
Drogi Panie Keenan
Jestem niezmiernie zadowolony, aby dowiedzieć się, że trzecia edycja pańskiego doskonałego "Kontrowersyjnego Katechizmu" ma być wydrukowana. Może Pan liczyć na móją aprobatę tego nowego wydania. Robię to z wielką i serdeczną chęcią. Ale tak naprawdę jest zupełnie niepotrzebna, bo prace te "obficie" zatwierdzają się same.
Szybkie wyczerpanie ostatnich dwóch edycji jest więcej niż wystarczającym dowódem na wartość i "cenę" Katechizmu.
Nie wiem czy posiadamy dzieło tak wielkie, dostosowane do potrzeb czasu;
As long as the Controversial Catechism is to be had, it is entirely the fault of all Catholics - be their rank however humble - jeśli nie będą gotowi przy każdej okazji, aby dać względu na wiarę i nadzieję, które są w nich.
I am, Rev. Dear Sir, yours sincerely in Christ,
John Murdoch, V.A. W.D.


The Rev. Stephen Keenan, Dundee.
PRZEDMOWA do drugiego wydania.
Szybkość sprzedaży poprzedniej edycji - jego aprobata wielu duchownych w Szkocji i kilku w Irlandii i Anglii - fakt jego pojawienia się w bardzo eleganckiej amerykańskiej edycji, zatwierdzenie go przez ks. dr Hughesa w Nowym Jorku, oraz amerykańskich duchownych katolickich i prasy katolickiej - w połączeniu z niechęcią modernistów religijnych do publikacji lub jej obiegu i ich chęć złamania "zeznań" (przesłania katechizmu?) co do skuteczności w zakresie wspierania prawdy - wszystkie te motywy, wzmocnione chęcią wyplenienia błędu i ustalenia prawdy, skłoniły Autora do publicznego/powszechnego wydania drugiego.
Tak więc i tutaj w połowie XIX wieku, Wielkiej Brytanii i Ameryce mamy bardzo popularny Katolicki Katechizm twierdzący, że pojęcie nieomylności papieża jest evidence(oznaka) of Protestant deceit(oszustwa, podstępu, łgarstwa, fałszu, przewrotności) albo ignorancji.
Jak zauważyliśmy, nie był to artykuł wiary, jaką cały Kościół zawsze wyznawał.
Pius już przetestował zasadę nieomylności, gdy w 1854 r. przedstawił doktrynę Niepokalanego Poczęcia, której niektórzy z nich (biskupów) się obawiali, a niektórzy sprzeciwiali, ale wszyscy ją przyjęli, kiedy ją zadekretował (papież) bez interwencji Soboru.
------------------------------------------------------------------------------------------------


Pius IX - nieomylne narzędzie w rękach Boga

Hrabia Giovanni Maria Mastai-Ferretti, przyszły Pius IX urodził się w 1792 roku, jako ostatnie z dziewięciorga dzieci w rodzinie niższej (zubożonej) szlachty. W młodości, w trzydziestych latach swojego życia doznał napadów padaczkowych. Przez pewien czas nie mógł sprawować Eucharystii, mógł tylko pod warunkiem, że inny kapłan lub diakon był obecny w pobliżu. Nie słyszano potem więcej o podobnym zdarzeniu w jego życiu, jednak zgodnie z współczesnymi mu ludźmi, widoczne były ślady epilepsji, w tym prawa strona jego ciała była nieco słabiej rozwinięta niż lewa. Można to było zobaczyć nawet w jego twarzy, asymetrycznej, z krzywymi ustami i głową, która skłaniała się ku prawej stronie.

Pius IX był najdłużej panującym papież (do jego czasów), posiadającym urok osobisty i cieszącym się wielką popularnością. Był także bardzo wrażliwy, KAPRYŚNY, IMPULSYWNY i NIEPRZEWIDYWALNY.
Te cechy/przejawy można było przypisać jego padaczce.
Jest to ten papież Pius IX, który był absolutnie zdeterminowany, by obowiązkowo zatwierdzono przez sobór dogmat definiujący go jako nieomylny instrument Boga.

Podczas Soboru Watykańskiego zatwierdzenie papieskiej nieomylności było prawie zagwarantowane od początku.
Po pierwsze, przez niesamowicie NIERÓWNĄ REPREZENTACJĘ (biskupów), co zostało podkreślone na soborze przez pamflet, przypisywany Georgesowi Darboy'owi, arcybiskupowi Paryża, zatytułowany: "Wolność soboru i nieomylność". Niniejsza broszura twierdziła, że podczas gdy
Włochy miały 270 biskupów, reszta Europy miała tylko 265. Bliższe jego badanie ujawnia, że 12 mln niemieckich katolików było reprezentowane przez 19 biskupów podczas gdy 700 tys. mieszkańców Państwa Kościelnego było reprezentowane przez 62.
Trzech anty-nieomylnościowych biskupów Kolonii, Paryża i Cambrai reprezentowało 5 mln dusz.
To trochę dziwne, że biskupi niemieccy, którzy stanowili trzon anty-nieomylnościowej frakcji, skarżyli się przytłoczeniem
przez włoskich i S Y C Y L I J S K I CH biskupów.

Drugi powód, dlaczego doktryna o nieomylności papieża była gwarantowana żeby "przejść" (podczas głosowania) było
głębokie zaangażowanie Piusa IX , który
zaangażował się w taktykę ZASTRASZENIA i PRZYMUSU.
Miarą jego rozstrzygnięcia jest stwierdzenie, do redaktora naczelnego "La Civilta Cattolica":

MÓJ umysł jest tak ZŁOŻONY,
że w razie potrzeby wezmę na siebie definicję dogmatu
i odwołam Sobór,
nawet przy zachowaniu milczenia o tym.

W streszczeniu Doma Guérangera, opata Solesmes, wiodącego francuskiego ultramontaisty
(po drugiej stronie Alp, który opowiada się za najwyższą władzą papieża),
Pius IX, podczas wykazywania na brak zaufania do własnej nieomylności, ATAKOWAŁ i PIĘTNOWAŁ biskupów, którzy byli w opozycji do definicji wobec człowieka, który okazuje się całkowicie PRZESYCONY WYKRZYWIONYMI ZASADAMI, którzy nie wiedzieli (biskupi), jak przeforsować swoją inteligencję/zdanie/rację do wyroku Stolicy Apostolskiej.
Starali się odnowić bożą konstytucję Kościoła w celu łatwiejszego obniżenia organu najwyższego zwierzchnika, którego Chrystus ustanowił nad nim, bo
jego uprawnienia są PRZERAŻAJĄCE.
Papież Pius IX był tak zdeterminowany, by mieć oficjalną deklarację o nieomylności papieskiego urzędu, że
użył SIŁY i prestiżu swojego urzędu do ZASTRASZANIA i ganienia
nawet tych biskupów, którzy przyjęli neutralne lub umiarkowanym stanowisko.
Wielebny T. Mozley, specjalny korespondent z londyński The Times pisze, że biskupi, którzy przyjęli neutralne lub umiarkowanym stanowisko:
są doświadczani sorely (bardzo/dotkliwie/okrutnie/boleśnie) na osobistych przesłuchaniach.
Próżno u nich szukać deklaracji oddania lub szczerości.
Jego Świątobliwość mówi im po prostu, że nie są po jego stronie, czyli SĄ WŚRÓD WROGÓW,
są SZKODLIWI dobrej sprawie, ich lojalność nie jest głośna (wyraźna).
Wystarczy, że podpisali czego nie powinni albo nie podpisali co powinni.

Ullathorne, biskup Birmingham napisał, że papież wykorzystuje każdą okazję, by wyrazić swoje poglądy na temat nieomylności zarówno publicznie (podczas audiencji/wystapień) jak i listów, które od razu dostają się do gazet. Następnie Ullathorne pisze:
papież, moim zdaniem, jest przegięty/skrzywiony w swoich poglądach w sprawie definicji,
jeśli to możlie, by uwieńczyć/ukoronować swoje panowanie,
i myślę, że w jakiejś formie prawdopodobnie to przejdzie.

do grupy wikariuszy apostolskich i biskupów Wschodu, Pius IX przypomina:
konieczne jest dla Ciebie bronić prawdy z Wikariuszem Jezusa Chrystusa.
Moje dzieci NIE PORZUCAJCIE mnie.

Dobitnym przykładem tego, jak daleko oddalono/wyłączono biskupów, następców Apostołów, od godności i wolności przeprowadzali oni siedem soborów powszechnych, oraz ich "służalczości" wobec papieża może być zachowanie Wilhelma von Kettelera, biskupa Moguncji.
Tuż przed końcowym głosowaniem nad nieomylnością papieża,
delegacja mniejszości biskupów prosiła Piusa IX, by zaakceptował pewne "koncesje".
W trakcie ich odczytywania Ketteler rzucił się NA KOLANA i
ze ŁZAMI w oczach powiedział (najwidoczniej do papieża):
Dobry OJCZE,
WYBAW nas i
UCHROŃ Kościół Boży!

Jedno nie może pomóc - przypomnienie wyrzutu św. Pawła wobec św. Piotra, kiedy otwarcie w twarz mówi, Gal. 11:11,
//Nie ma takiego rozdziału, więc może chodziło o Ga 1:11
//"Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim."
//albo o innej scenie, kiedy Paweł karci "pierwszego papieża"
a św. Ireneusz śle naganę do papieża - św Wiktora przy kontrowersjach dotyczących Wielkanocy.
Pius był niewzruszony.

Kardynał Guidi, arcybiskup Bolonii, w przemówieniu przed Radą Soboru powiedział, że choć zgadza się z nieomylnością, namawiał papieża do poczekania na oficjalne przyjęcie tego przez radę swoich biskupów przed wydaniem decyzji, jako że jest to TRADYCJA Kościoła.
Mowa Guidisa został zgłoszony do papieża, zwrotnie papież SKARCIŁ GO.
Zaskoczony kardynał odpowiedział, że on tylko stwierdził, że biskupi są świadkami tradycji.
Papież Pius napisał w odpowiedzi:

Świadkowie tradycji?
Jest TYLKO JEDEN świadek tradycji - JA.

Nawet katolicki autor Dom Cuthbert Butler w swojej popularnej pracy "Sobór Watykański", wyznaje:
Czy był osobisty wpływ Piusa IX? Czy jest to suma BEZPRAWNYCH NACISKÓW?
To że na końcowym etapie wywarł osobisty wpływ na WSZYSTKO
NIE MOŻE BYĆ KWESTIONOWANE, gdyż ten wpływ był CAŁKOWICIE otwarty.
.......................................................................................

Sobór, któremu brakuje wolności


Były wygłaszane intensywne sprzeciwy podczas Soboru w odniesieniu do braku wolności ze względu na sposób porządku obrad.
Dom Butler przyznaje, że BYŁA papieskia KONTROLA podczas Soboru, kiedy pisze:
we wszystkim papież zachowywał kompletne mistrzostwo.
Rzeczy, które in Trent(?) zostały pozostawione w rękach Ojców -
regulacje roszczeń do wzięcia udziału w Soborze, mianowanie urzędników, regulacje procedur, itp. -
wszystko to było już NIEUSUWALNIE ustalone przez INDYWIDUALNY dokument Papieża.

Biskupi zostali zaproszeni i wezwani, by coś luźno zaproponować pod obrady (do rozważenia), by ich opinie mogły służyć dobru Kościoła.
Ale takie wnioski lub postulaty NALEŻY składać do specjalnej Kongregacji, mianowanej PRZEZ PAPIEŻA, zajmującej się takimi postulatami, rozważajacej je i sprawozdającej pewne wskazówki dla papieża, który DECYDOWAŁ czy będą one przedkładane pod obrady Soboru CZY też NIE.

Negując ważność Soboru, abp Peter Richard Kenrick odmówił przemowy na sesjach generalnych odbywających się po 4 czerwca 1870.
Biskup Józef Strossmeyer z Diakovar wypowiedział się dla "Lord Acton":
nie ma wątpliwości, że Sobór nie miał wolności OD POCZĄTKU DO KOŃCA.
Strossmeyer powiedział profesorowi Józefowi Hubertowi Reinkensowi, że:
Sobór Watykański NIE MIAŁ SWOBODY niezbędnej, by pojmować go jako prawdziwy Sobór i by legitymizować jego uchwały jako wiążące dla sumienia całego katolickiego świata.
Dowód na to był zupełnie oczywisty.

Biskup Francois Le Courtier mówił do wielu (osób), gdy pisał:

Nasza słabość w tym momencie nie pochodzi ani z Pisma Świętego, ani tradycji Ojców, ani świadków Soboru Powszechnego, ani dowodów historii.
Pochodzi ona z naszego BRAKU WOLNOŚCI, która jest SKRAJNA/istotna.

Impomująca mniejszość, reprezentująca wiarę ponad sto milionów katolików, czyli prawie połowę całego Kościoła, jest zgnieciona pod jarzmem ograniczającego (swobodę) porządku obrad,
co jest SPRZECZNE z soborową TRADYCJĄ.

Jest zmiażdżony przez Komisje, które NIE ZOSTAŁY FAKTYCZNIE WYBRANE
i które ośmieliły się dodać nieogłoszone i
NIEPODDANE DEBACIE PARAGRAFY, kiedy DEBATA JUŻ BYŁA ZAMKNIĘTA.

Jest zgnieciona przez postulaty wydane przez Komisję, które zostały NARZUCONE odgórnie.
Jest zmiażdżona przez absolutny BRAK DUSKUSJI, możliwości odpowiedzi, objections([u]sprzeciwu, zarzutów, obiekcji, przeszkód, trudności, wad)
i możliwość żądania WYJAŚNIEŃ;

Nade wszystko mniejszość jest zgnieciona pod brzemieniem najwyższej władzy (papieża), która ją UCISKA.
Poza tym był sprzeciw mniejszości około 200 biskupów, którzy oprotestowali krótki czas przeznaczony na ZAPOZNANIE SIĘ z tekstem o prymacie i nieomylności, tak samo zresztą jak z praktykami przyjętymi przez "deputowanych" dodających nowe klauzule w ostatniej chwili.


Mniejszościowi biskupi NIE ZOSTALI DOPUSZCZENI do dyskusji na temat historycznych zastrzeżeń wobec papieskiej nieomylności
(chyba chodzi o porównywanie sprzecznych nakazów lub nauk wiary wydawanych przez papieży)
razem z delegacją w sprawach wiary.
W liście biskupa Le Courtier skarzy się:
Zobaczcie, co bardziej niż cokolwiek innego NISZCZY naszą WOLNOŚĆ:
jest zgnieciona pod ciężarem szacunki jaki mamy dla naszej Głowy (chyba chodzi o papieża).
Później we frustracji i gniewie, bp Francois Le Courtier machnął plikiem dokumentów Soboru do Tybru i opuścił Rzym. Dokumenty zostały odzyskane, by mieli na nie baczenie soborowi urzędnicy. Cena za ten gest była wyciągnięta trzy lata później, kiedy został ODRZUCONY jako biskup Montpellier.

Mimo nierównej reprezentacji i uzywania przez Piusa IX swojej władzy i prestiżu urzędu, była jeszcze duża liczba - 88 biskupów - którzy głosowali przeciwko Papieskiej Nieomylności, która została zapisana w konstytucji "Pastor aeternus".
62 biskupów, którzy byli de facto przeciwnikami, głosowali z zastrzeżeniami (z klauzulą), przy "tylko" 451 dającymi jasne "tak" - to jest i tak MNIEJ NIŻ POŁOWA z 1084 prałatów Z PRAWAMI GŁOSU i mniej niż 2/3 sposród 700 biskupów dozorujących, którzy byli na początku Soboru.
Ponad 76 biskupów w Rzymie wstrzymało się od głosu i 55 biskupów, którzy poinformowali papieża:
Przy zachowaniu ich sprzeciwu wobec definicji z "synowską pobożnością" i czcią, która niedawno wniosła naszych przedstawicieli do stóp Waszej Świątobliwości, nie pozwalają nam w sprawie dotyczącej Waszej Świątobliwości powiedzieć "non placet" (to nie jest miłe) otwarcie w twarz Ojcu Świętemu.
Oświadczenie to tylko świadczy o subservience (uległości, służalczości,czołobitności) tych biskupów wobec nieograniczonego autorytetu papieża - coś, czego nie było na synodach/soborach Pierwotnego Kościoła (pierwszych wieków).


Tak więc brak moralnej jednomyślności czy nawet zwykłej 2/3 większości.

Papieska nieomylność była teraz tak "podniosłym" artykułem wiary, że dorównywało to wierze w Trójcę Świętą i Wcielenie (Chrystusa).

Artykuł wiary, który z pewnością nie mógłby pojawić się w Kanonie Wincenta "Universality, Antiquity and Consent" (Uniwersalność, Starozytność, Zgoda/Przyzwolenie) a w rzeczywistości nie jest wiarą podzielaną powszechnie przez Katolików, nawet mających żywo w pamięci Sobór, który przeciez to uroczyście zdefiniował (określił).

Lata później, ortodoksyjny teolog Sergei Bulgakov (Sergiusz Bułgakow), zauważył z pogardą, że Sobór Watykański I ma takie samo prawo nazywać się Soborem jakby współczesne mu spotkania delegatów Republik Sowieckich mogły być uznane za swobodne wyrażenie woli narodu.


(źródło:http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/papaldogma.aspx)

Przepraszam za wszelkie błędy (szczególnie powtórzeniowe i składniowe) -
post był dlugi i za wcześnie go wysłałem niedokończywszy uprzednio jego edycji.
Niektóre wyrazy czy zdania nie miały dużego sensu w tlumaczeniu literalnym,
dlatego zostawiłem w niektórych miejscach oryginalne słownictwo
(jest link, więc można sobie to odszukać).

No to może trochę dokumentów... nieco starszych i dokumentów, nie wątpliwości...
Konstytucje dogmatyczna o Kościele Chrystusowym, SV I cytuje starsze dokumenty:

1. Sobór Florencki: "święta Stolica Apostolska i Biskup Rzymski posiadają prymat nad całym światem, a sam Biskup Rzymski jest następcą św. Piotra, księcia Apostołów [...] Jemu to w osobie św. Piotra przekazana została przez Pana Jezusa Chrystusa pełna władza pasterzowania, rządzenia i kierowania całym Kościołem, jak to zawierają także akta soborów powszechnych i święte kanony".

2. IV Sobór Konstantynopolski: "Pierwszym warunkiem zbawienia jest przestrzegać zasad prawdziwej wiary... A ponieważ nie można pominąć postanowienia Pana naszego Jezusa Chrystusa, który mówi: Ty jesteś Opoka i na tej opoce zbuduję mój Kościół [Mt 16,18] i słowa te znajdują potwierdzenie w faktach, gdyż wiara katolicka zawsze była zachowana nieskalana na Stolicy Apostolskiej i święta nauka głoszona, przeto nie chcąc się odłączyć od tej wiary i nauki ... spodziewamy się zasłużyć na pozostanie w tej jedności, którą głosi Stolica Apostolska i w której jest nienaruszona i prawdziwa siła chrześcijańskiej religii"

3. Sobór Florencki: Biskup Rzymski jest prawdziwym zastępcą Chrystusa, głową całego Kościoła oraz ojcem i nauczycielem wszystkich chrześcijan. Jemu w osobie św. Piotra została przez Pana naszego Jezusa Chrystusa przekazana pełna władza pasterzowania, kierowania i rządzenia całym Kościołem.

I w końcu sama definicja dogmatyczna, którą warto porównać z przetłumaczonym bałaganem...

"Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawuje urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności."

Zwłaszcza w kontekście stwierdzeń o nieomylności, którą papież miałby mieć sam z siebie czy w oddzieleniu od Kościoła.

Można dodać jeszcze co najmniej kilka:

Sobór Lyoński II (1274): Święty Kościół Rzymski posiada najwyższy i pełny prymat nad całym Kościołem katolickim, uznając, zgodnie z prawdą i w pokorze, że je otrzymał z pełnią władzy od samego Pana w osobie św. Piotra, księcia, czyli głowy Apostołów, którego następcą jest Biskup Rzymski.
Ponieważ więcej niż inni jest on zobowiązany do obrony prawd wiary, przeto do niego należy rozstrzyganie wszelkich kwestii spornych w zakresie wiary [...]

Bulla "Unam Sanctam" (1302): "Przeto oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia"

Robi to zatem zawsze, jeśli wypowiada się w imieniu wszystkich chrześcijan (nie tylko katolików) i
nie jest to ani co 100 ani co 50 lat, tylko prawie co tydzień.
1.Słowo klucz: "N A U K Ę" - nie musi to być ani konkretny dogmat, ani prawda wiary.
Po prostu papież wypowiada się by pouczyć czy to wiernych
czy to wystosowując dokument do samych kapłanów/biskupów.
2."Sprawy wiary" - zakres tego może dość szeroki.
3."i moralności" - dotyczy to również spraw związanych z ogólną moralnością chrześcijańską.
//czy może to być np. stanowisko kościoła w sprawie antykoncepcji?
//dlaczego nie, skoro jest to teraz uznawane za grzech?
4."określa" - jest to zatem orzeczenie w sprawie czegoś, co nie było do końca zdefiniowane lub następowały pomyłki przy interpretacji.


Czy to znaczy, że orzeczenia wydane raz, nie mogą być już zmienione, ani PRZEDEFINIOWANE?
Chodzi mi o naukę, która nie ma być "nowa", ale tylko określona w razie kontrowersji.
Czy jeśli nauka już została w pewnych ramach okreslona (przez papieża lub akta soborowe potwierdzone przez papieża), to jak należy odbierać zmianę wcześniejszych NIEOMYLNYCH ORZECZEŃ - poprzednie uznaje się za omylne, czy tez nowe powinny być odrzucone (mówię o orzeczeniach rozłącznych lub sprzecznych ze sobą)?

Właśnie na tym polega sprawa że NIE.
I szczerze mówiąc jestem już trochę znużony ciągłym tego powtarzaniem.
Orzeczeniu ex cathedra towarzyszy szereg warunków, praktycznie iturgia i nie sposób go pomylić.
Takie orzeczenie w sprawach wiary w ciągu ostatnich 150 lat zostało użyte 2 razy.

Oczywiście rozumienie może być rozszerzone, pogłębione itd.
Przykład : mamy dogmat "poza Kościołem nie ma zbawienia". Kiedyś rozumiano go znacznie bardziej wąsko - dziś Kościół rozumiemy znacznie szerzej.

WIęcej na temat nieomylności , jej granic i związanych z nią nieporozumień a także rodzajów nauczania napisałem tu www.analizy.biz/marek1962/prymat.pdf

Czy dokumenty SVII odnoszące się do pojęcia 'KOŚCIÓŁ/CIAŁO CHRYSTUSA', ekumenizmu oraz wolności religijnej/sumienia
są dokumentami ex cathedra (zgodnie z definicją SVI)?

Odnośnie "przetłumaczonego bałaganu" oraz dokumentacji przebiegu działań soborowych (za którą byłbym wdzięczny, jesli różni się "wymową" od wspomnianego artykułu):
- czy uznać należy SVI jako W PEŁNI EKUMENICZNY/POWSZECHNY (por. proporcja reprezentacji biskupów) ?
- czy obrady soborowe były wolne i autonomiczne ?
- czy wyrażały prawdziwą pobożność wyrażającą nieskażony depozyt wiary przekazywany przez Magisterium Kościoła ?
(w łączności oczywiście z jego Głową)
- czy interwencje papieża ograniczały się do duchowego pouczenia i piotrowego "utwierdzania w wierze" ?
- czy porządek obrad i sposób obradowania był zgodny z kościelnymi standardami legislacyjnymi oraz TRADYCJĄ ?
- jak należy odbierać wprowadzanie nieomówionych poprawek i dodatkowych paragrafów bez żadnych wyjaśnień ?
- czy historyczna analiza, do której nie dopuszczono części biskupów była przeprowadzona rzetelnie tj.
czy ekspertyzy dokumentów papieskich były dokładne, pełne i nie obciążone ideologicznie czyli niezmanipulowane sugerując z góry wnioski?
- czy opracowania teologiczne były jednostronne czy też obejmowały całość problematyki ?

Moje pytania odnoszą się nie do oceny wynikowej (czy dogmat jest zgodny z nauką obecnego Kościoła), ale do strony raczej technicznej (porównując z soborami powszechnymi wieków wcześniejszych).

Ich rozumienie może się pogłębiać. Nie - zmieniać. To różnica jak między dobudowaniem drugiego piętra budynku a zburzeniem pierwszego i postawieniem nowego, tyle że dwupiętrowego. Formuła określa pewne warunki, z czegoś wynika. Wszystkie formuły należy rozumieć w taki sposób, w jaki rozumie je Kościół.

"Poza Kościołem nie ma zbawienia". Istotnie - nie ma. Nikt nie może przyjść do Ojca inaczej, niż przez Chrystusa, który jest głową Kościoła. Pytanie jednak, co określamy mianem Kościoła. Restrykcyjne rozumienie, ograniczające do denominacji, zostało potępione na podstawie orzeczeń Soboru Trydenckiego, w 1949 roku.