Crusaderze,

Kto tu plotkuje pisząc niestworzone historie jak np. Agniulka- studentka
1 roku teologii, Błażej- pragnący błyszczeć w świetle jupiterów? Albo: pewien ksiądz,
pojechał gdzieś tam do Czech...? A nie łaska napisać, że pojechał do diecezji litomierzyckej JE Józefa Kokula? Do miasta Replice? I że sam o to p o p r o s i ł swoich przełożonych? (Christianitas, 17/18, s. 366). Jego działalność na terenie całej diecezji nie była ograniczona (wydawanie pisma, rekolekcje…) A jeśli nawet diecezja była zateizowana, to miał właśnie cudowne warunki do rozwoju apostolatu! Inaczej ktoś by powiedział: Przyszedł na gotowe! ,,Nie przyszedłem do zdrowych, ale do tych, którzy się źle mają”- kojarzysz, kto to powiedział? Jaką parafię obejmował św. Proboszcz z Ars? Co czytamy w kazaniach JE Lefebvre? Opisy całkowicie pogańskich wiosek, w których JE jako misjonarz rozpoczynał apostolat, i te wioski dzięki łasce Najśw. Ofiary stawały się całkowicie katolickie. Gdzie i kiedy ja się ,,zagalopowałem" w młodości?! Na liście Wildsteina jestem czy co? (szczerze mówiąc to nie sprawdzałem.)

Co to za metoda:

cytowane słowa abpa. Lefebvre'a=plotki=bezpodstawne tezy=marketing?

Jeśli popierasz oba Bractwa, to rzeczywiście musisz mieć kłopoty z logicznym myśleniem. Przecież Piotrowcy działają na zasadach dokładnie przeciwnych co Piusowcy! Więc jak? Za FSSPX uważasz, że Asyż jest nie do pogodzenia ze świętą Tradycją, a za FSSP, że oczywiście, wszystko się zgadza? Popierasz święcenia z 1988 roku (podstawę istnienia FSSPX), ale też oceniasz je jako ,,akt schizmatycki"? A kardynał Ratzinger- czy on wg. Ciebie jest przeciwnikiem Tradycji czy może jej ,,najwyżej postawionym adwokatem"? Twoim celem jest danie skarbów 2 tys. lat Kościoła wszystkim katolikom i wszystkim ludziom, czy odprawianie klasycznej liturgii tu i tam, niemal po kątach, dla grupek ,,przywiązanych do niektórych dawnych form”?

Przyznam, że czasem czytając Twoje wpisy mam wrażenie obcowania z wcale wyrafinowaną robotą. Tu i tam piszesz jak ,,lefebvrysta” (sprzeciw wobec wolności religijnej), ale zręcznie przeplatasz to z wpisami mieszającymi ludziom w głowach (i FSSPX i FSSP potrzebne do zakończenia kryzysu), kompromitującymi FSSPX (cytaty z JE Lefebvre'a ,,plotkami" i ,,marketingiem"), a kiedy Cię przyprzeć do muru, to uciekasz do sedewakantystów, którzy w obu Bractwach wywołują tylko obrzydzenie jako zdrajcy Jego Świątobliwości!! Czemu to ma służyć? Bo mi się wydaje, że kompromitacji wszystkich tradycjonalistów.

Radzę Ci -przeczytaj raz jeszcze dyskusję nt. Ofiarowania i weź przykład, również z
Agniulki... jej wpisy bywają emocjonalne, ale zadawane przez nią pytania pomagają
wyznaczyć kierunek dyskusji.

ddv

Dziękuję za uwagi. Bardzo je sobie cenię. Potwierdzają chyba mój pomysł, iż nieporozumienia są najczęściej pozorne...

Akurat ,,Kościół przesiąknięty modernizmem" jest w czytelni na stronie polskiego FSSPX i
można obejrzeć sobie moje cytaty. A ,,Kazania" Abp'a to chyba zeskanuję i wkleję jako obrazek. Cóż, nie mam prawa wymagać, by mi wierzono na słowo...

FSSPX w 100% uznaje słowa Arcybiskupa. Otóż, jeśli nowa Msza była by heretycka, wtenczas wprowadzający ją byli by heretykami. Heretyk nie może być papieżem i FSSPX twierdząc tak nie uznawało by Jana Pawła II za papieża. Zresztą, niby jakie herezje miała by zawierać? Kardynałowi Ottaviani i Bacci napisali ,,oddala się" a nie ,,zaprzecza'' nauce Soboru Trydenckiego. Gdyby reforma liturgiczna była nieprawomocna, to tak twierdzący odmawiali by Ojcu Św. prawa rządzenia Kościołem, co stanowi schizmę.

Zarzuty JE Lefebvre i FSSPX są innej natury.

Cytuję: ,,[twierdzę że] zmieniając katolicką koncepcję ofiary, kryje bardzo wielkie niebezpieczeństwo stopniowego przyjęcia mentalności czysto protestanckiej”

,,Kościół przesiąknięty…”, s. 73

A na temat ,,krwawych bestii”: ,,(…) wyobraźcie sobie Państwo, że sam papież mówi biskupom: <<Zostawcie ich w spokoju! Nie przeszkadzajcie im! Robią jedynie to ,co my robiliśmy przez połowę, przez dwie trzecie naszego życia… Dajcie im spokój. Zobaczymy co będzie.>> Oto jedyna rzecz o jaką prosimy!”

Ibid, s.105

Korzystam z ww. pozycji, bo każdy może na polskiej stronie Bractwa sprawdzić, czy są to plotki, czy niewygodne dla niektórych fakty!

I zapewniam słowami ks. bpa. Fellaya: ,,nie utrzymujemy kontaktów z tymi, którzy są sedewakantysatami.”- to z jakiegoś wywiadu, lub ,,Listu do przyjaciół i dobroczyńców”…jak sprawdzę, to podam dokładniej.

Agniulka

Nie przejmuj się!

Wszystkich serdecznie pozdrawiam

[...] to ty wpierasz jak w żyda chorobę tezę jakoby abp Lefebvre dopuścił odprawianie NOMu u św Mikołaja w Paryżu. A ja zapodałem jeden z niewielu linków potwierdzających twoje [...]. Pytanie więc ciekawsze, skąd ty je wziąłeś Bądź łaskaw podać swoje źródła lub odszczekac głupoty

a co do x TD



Napisałem więc zupełnie co innego, niż ty sugerujesz. A jeśli wciąż nie rozumiesz, to napiszę jeszcze jaśniej: oddziaływanie kapłanów i ludzi spotykających się po "nielegalnych" kaplicach jest znacznie mniejsze niż solidnego, głośnego kaznodziei działającego w świątyni w centrum stolycy.


[...] - prosiłam już kiedyś o kulturę wypowiedzi - jo_tka

1. Nie uważam za stosowne pisać o PRYWATNYCH sprawach ludzi, których znam. Zwłaszcza, jeśli WIEM coś więcej na ten temat niż można poczytać w ogólnodostępnych publikatorach. Zacznij MYŚLEĆ zamiast zajmować się błazeńskimi plotkami. BTW: siedzisz przy FSSPX niewiele ponad rok – ja pięć lat: znam znacznie więcej PLOTEK i OBMÓW niż ty.

2. Te cztery, pięć lat temu – co możesz dość łatwo sprawdzić w necie – byłem bliższy tezom przeciwstawiającym sobie FSSPX i FSSP. Dziś widzę, że znacznie lepiej jest działać w stylu i klasie śp Michała Daviesa, którego pewnie znasz bo i cytowałeś. Istotą religji katolickiej nie są pyskówki na marginalne tematy, wytykanie innym urojonych błędów, ale skupianie się na priorytetach i dawanie własnego pozytywnego przykładu.

Ja definiuję cel tradycyjnych katolików w następujący sposób: powrót liturgji Mszy i innych Sakramentów do ważnych i godnych rytów - jedynych dopuszczalnych w Kościele. Zadanie to może być wykonane jedynie poprzez nawrócenie istniejącej hierarchji, a najmocniejszym z istniejących obecnie taranów jest Bractwo św. Piusa X. Nie znaczy, że idealnym – tezy Cassiciacum są znacznie logiczniejsze i bezpieczniejsze.

3. Masz małe wyrobienie teologiczne, więc piszesz, co ci ślina na język przyniesie. Śmiać mi się chce jak czytam najprzód pod swoim adresem zarzuty o sprzyjanie ED a obok nich zdanka: „sedewakantyści jako zdrajcy Jego Świątobliwości” czy – szczególnie żałosne – „Gdyby reforma liturgiczna była nieprawomocna, to tak twierdzący odmawiali by Ojcu Św. prawa rządzenia Kościołem, co stanowi schizmę”.

Zapamiętaj sobie raz na zawsze:
a) „Krótką analizę krytyczną NOM” SYGNOWALI kardynałowie Bacci i Ottaviani, ale jej głównym autorem jest wieloletni współpracownik Abpa Lefebvre’a, o. Guerard des Lauriers OP, autor tez sedeprywacjonistycznych

b) jeśli uznajesz reformę liturgiczną za prawomocną i równocześnie ją odrzucasz, to jesteś schizmatykiem.

Panie Gubała !
Nie, Kościół nie był zamknięty na ludzi.
Jednak - w pewnym momencie chyba doszło do pewnego "wypaczenia" istoty naszej Wiary - jaką jest chrystusowe Przykazanie Miłości.
Zatem - jak się mają działania FSSPX do Chrystusowego nakazu:

Dzieci, jeszcze krótko jestem z wami. Będziecie Mnie szukać, ale - jak to Żydom powiedziałem, tak i teraz wam mówię - dokąd Ja idę, wy pójść nie możecie. Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali. [/quote]
(Ew.Jana 13:33-35)
Czym jest zaś Miłość w pojęciu Pisma ?

i - jednocześnie - do pojęcia POKORY ?

(Ew.Mateusza 11:28-30)
Weselcie się z tymi, którzy się weselą. płaczcie z tymi, którzy płaczą. Bądźcie zgodni we wzajemnych uczuciach. Nie gońcie za wielkością, lecz niech was pociąga to, co pokorne. Nie uważajcie sami siebie za mądrych. Nikomu złem za złe nie odpłacajcie. Starajcie się dobrze czynić wobec wszystkich ludzi.
(List do Rzymian 12:15-17)
[/quote]


Zatem - postanowienia soborowe uważam za powrót do Istoty naszej Wiary - a nie odstępstwa od niej ...

smutne, że i Pan skłania się ku twierdzeniu, że przed V2 Kościół jeśli nie błądził, to co najmniej nie czuł, gdzie jest jej istota ...

Dziwne tylko, jak W PRAKTYCE wygląda ta posoborowa wiosna

http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php ... &start=135

a może to dopiero przedwiośnie

Crusaderze !

Nie wiem, czy należy to uznać za "szczęście"
Jak wykazała lektura tematu:
viewtopic.php?t=2782&postdays=0&postorder=asc&start=0
Zmiany w liturgii następowały niejednokrotnie - mniej ważna jest forma - ważniejsze jest sedno Liturgii - a to nie zostało wypaczone.
Niemniej - uważam, że zarówno "nowa" jak i "stara" Liturgia winna być stosowana w Kościele.
W moim przekonaniu - szczególnie ważne i uroczyste Msze Św. winny być odbywane w rycie trydenckim.
W ten sposób - sądzę, że można zapobiec niepotrzebnym "przeinaczeniom" w Liturgii widocznym w krajach zachodnich ...
A "tradycja" i "nowoczesność" winny się w naszym Kościele przeplatać - choćby po to, by móc odrzucić z "nowoczesności" elementy szkodliwe dla Kościoła.
Serdecznie pozdrawiam !

PS. Winę za obecny stan moralności w Kościele jestem skłonny przypisywać - nie tak jak FSSPX zmianom wprowadzanym przez Sobór - lecz silnym atakom "ateizacyjnym" - z jednej strony podważających słuszność nauczania Kościoła - z drugiej zaś strony biadających nad poziomem moralności osób wierzących. ...
Przykro mi to stwierdzić, ale o tym, ze ataki na Kościół mają miejsce z przyczyn politycznych - nie ma żadnych wątpliwości po ostatnich wypowiedziach polityków i organizacji feministycznych.
Na pewno też nauczanie Kościoła jest nie na rękę różnego rodzaju "przemysłowcom" - np. produkującym środki antykoncepcyjne ...
A to siła bazująca na "niższych uczuciach" osób wierzących - zatem mająca sporą moc docierania do "niższych" odczuć ludności ...
Pozdrawiam

Z przyczyn oczywistych nauczanie Kościoła jest też podważane przez różnego rodzaju sekty - dla których nauczanie Kościoła może stanowić poważne zagrożenie zasadności ich nauczania ...

Błażeju
Ja ze swej strony chce po prostu zrozumieć to, co się dzieje - i spróbować pomóc w znalezieniu dobrej, wspólnej Drogi i Miejsca - zarówno dla FSSPX jak i innych Wyznań we wspólnym Kościele Chrystusowym ...
zgodnie ze słowami:
Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
(Ew.Jana 17:20-22)
Pozdrawiam serdecznie

Dziękuję bardzo za rzeczową i sympatyczną wypowiedź. Niestety, nie jest aż tak różowo

1. Mamy odmienne wnioski z dyskusji (a może Pan Józef ma nieco inne zdanie niż ja, więc inaczej się - siłą rzeczy - wypowiada) Całkowita zmian a Przygotowania Ofiary w Przygotowanie Darów wypacza intencję Najświętszej Ofiary, zbliża ją ku podkreślanemu obecnie wymiarowi ucztowemu Eucharystii.

Tymczasem Offertorium jest niezbędne dla ważności Sakramentu Ołtarza. Wprawdzie przywrócono starożytny zwyczaj przynoszenia do Ołtarza chleba i innych darów natury, ale towarzyszą im zupełnie inne modlitwy: modlitwy żydowskich rabinów z IV w po Chr (" błogosławiony jesteś, Panie Boże Wszechświata") i zachowana modlitwa Azariasza.

Nie ma przebłagalnej intencji wyrażanej przy 1szym ofiarowaniu Hostji ani - co zaskakujące - słów o przemianie, dowartościowaniu godności ludzkiej poprzez człowieczeństwo Chrystusa.

Nie mam wystarczającej wiedzy, aby ocenić, czy po takiem fałszerstwie można wciąż mówić o NOM jako o Mszy ...

2. Skoro zauważa Pan problemy nowej liturgji, to czemu nie dopuszcza Pan myśli o całkowitem zarzuceniu NOM

Wielokrotnie już pisałem moje stanowisko: nie jestem rewolucjonistą. Kościół mógłby mieć pozytek z liturgji [trydenckiej] wzbogaconej o języki pospolite w czytaniach czy całej Mszy Katechumenów a cały proces odwrotu od NOM trwać musi wiele lat.

Powszechności Kościoła nie zagrazają spotkania młodzieży z gitarami, natomiast grupy te muszą mieć taką samą liturgję jak cała reszta wiernych.

3. Doprecyzuję: Sobór - a ściślej - Posobór - przyspieszył ateizację i laicyzację. Już w latach 50tych nie działo się dobrze, ale szalone decyzje papieża Montiniego (zniesienie Św. Officjum, Indeksu Ksiąg Zakazanych, promowanie byłych heretyków jako nowej soli Kościoła, soli Nowego Kościoła ) były tym samym co zdjęcie przez zakatarzonego szalika i czapki na 10 stopniowym mrozie. Stąd zapalenie płuc ....

pozdrawiam przyjaźnie

Dalej - proponowałbym chwilowo "pogdybać" w temacie:
viewtopic.php?t=2835
Zapraszam

A ja to:
viewtopic.php?t=2682&start=60
i tu viewtopic.php?t=2682&postdays=0&postorder=asc&start=75

nie wiem, jakie Pan miał intencje, ale wyszło heretycko :/ W Kościele Chrystusowym wszyscy muszą mieć jedną wiarę. A nie: my zostajemy przy katolicyźmie, Pan przy konserwatyźmie posoborowym; Belizariusz przy moderniźmie a zieloni świątkowie przy swoich poglądach. Taki "ekumeniczny" kościół musiałby się opierać o emanację podświadomości człowieka, a więc nie o prawdę obiektywną.

Teza, jakoby Kościół katolicki miał dążyć do pełnej jedności - jak głosi Mszał Nowusowy w tłumaczeniu 1986 jest straszną obelgą, jaką wyrządza nam Wspólnota Posoborowa. Usprawiedliwia ją tylko to, że nie wie, co czyni ....

Czy byłby Pan łaskaw ująć to w przykładach? Przykazanie miłości łamano od początku świata i nie zawsze z tego powodu zwoływano sobory...

Nie dyskutujemy o FFSPX, tylko o Vaticanum II.

Pomijając inne kwestie: gdyby tak było, po cóż w ogóle byłyby np. protesty przeciw Komunii na rękę?

dobre pytanie

zakładamy ważność rytu święceń 1968 ...

zakładamy ważność Novus Ordo w wydaniu 1969 ....

twierdzenia przeciwne prowadziłyby do uznawania wszelkich Przeistoczeń na NOM za niemożliwe, co jest poza kompetencją zwykłych wiernych. A i mialoby olbrzymie implikacje co do zachowania się względem np. konsekrowanych posoborowo Postaci Eucharystycznych ...

z 2giej strony: mam nadzieję, że sekty posoborowe takie jak np. neokatechumenat na swych liturgiach co najwyzej zjadają ciastka - niekonsekrowane. Lepsze to od zinstytucjonalizowanej profanacyi