To stara zasada - jak biskup mówi coś, co nam się podoba, to mówi to "biskup". Natomiast jak biskup mówi coś, co nam się nie podoba, to mówi to "Kościół". I nie widzę nic złego w tym, że biskupi się różnią w opiniach. O ile mi wiadomo, pluralizm jest cnotą ?



Nie rozumiem. O co chodzi ?



Ale o czym ty w ogóle piszesz ? Jakie ignorowanie ? Tak BTW jeśli nie rozumiesz różnicy między posłem i nie-posłem, zwłaszcza w zakresie polityki legislacyjnej państwa, to mogę wyjaśnić.



Wiedza o wszystkim innym też nie jest zbyt popularna, to akurat banał.



A może właśnie nie powinny ? Dlaczego akurat właśnie ty miałbyś uważać, że powinny ?



Antykoncepcji od aborcji też nie odróżniasz ?



Spokojnie, sam radzę sobie całkiem nieźle z dowiadywaniem się, jaką macie tożsamość i jestem pewien, że wiem o tym więcej niż przeciętny ateista. Zresztą nie wymaga to wielkiego zachodu, właściwie wystarczy trochę dłużej pogadać z paroma ateistami.



Tak po prostu nie jest. A skąd wiem, że tak nie jest ? Bo gdyby tak było, nie byłoby ateistów. To znaczy: nikt by siebie w ten sposób nie nazywał.



Oczywiście, że dotyczy - podobnie, jak spraw Kościoła dotyczy życie ludzkie, seksualność ludzka itd.itp. Zarówno w świętych, jak i w doktrynalnych pismach Kościoła jest całkiem sporo na te tematy. Właściwie to jest tam o tym znacznie, znacznie więcej, niż o krzyżu.



Oczywiście że tak, tak samo, jak nie można odmówić mu prawa do wypowiedzenia się w każdej innej kwestii, w jakiej akurat zechce się wypowiedzieć. Zarazem prawo to nie obowiązek.



Znowu nie zrozumiałeś o co chodzi. Rozumiesz np. co to znaczy, że istnieją takie krzyże, co do których KRK nic nie ma ? Np. te na karetkach pogotowia ?

"Pluralizm" w tym wypadku oznacza jedno - KRK nie ma pojęcia co zrobić z tą całą sytuacją w Warszawie. Po za tym zwykły wierny ma prawo czuć się odrobinę zmieszany widząc te różnice zdań. Jeden biskup z całą powagą broni krzyża przed pałacem ,a drugi już nie. Może w końcu biały papa w Watykanie , "nieomylnie " się wypowie



Jest publiczną co nie oznacza ,że można robić tam wszystko. Właścicielem jest kancelaria prezydencka. Dostała ona mandat od społeczeństwa na zarządzanie tym terenem. A to oznacza konkretnie - nie musi i moim zdaniem nie powinna negocjować z nikim, w sprawie krzyża.



Przecież to tylko była kwestia czasu zanim ktoś ten krzyż przeniesie. I nie zwalaj winy na GW. To środowiska KRK i PISu są winne zaistnienia tej sytuacji. KRK w sensie takim ,że propagował stawianie krzyży gdzie bądź bez względu na skutki. Przy okazji teraz wychodzi jakich bohaterskich mamy biskupów. Żaden do tych ludzi nie przyszedł.
PIS natomiast podsyca cały ten konflikt.

Nawiasem mówiąc pilnowanie dwóch desek + garstki obrońców kosztowało nas już 1 milion złotych. Więc chociażby ze względów finansowych należałoby ten krzyż przenieść.

Johnny99

Rozumiem, ze takie niesławne epizody w historii koscioła jak inkwizycja czy eksterminacja narodów to dla ciebie też tylko przejaw pluralizmu? Ot, dla urozmaicenia, które jest cnotą, niektórzy uwazają, żeby innowiercę kochać, a inni żeby zaszlachtować...

Przecież wiesz, o co chodzi. Jeżeli kosciół nie może ustalić zdania na tematy dość zasadnicze i dotyczące jak najbardziej jego kompetencji, to chyba coś z nim jest nie tak?


Chodziło mi o wymianę zdań między rzecznikami rządu i episkopatu. Ten drugi nie chciał rozwinąć wyrażonej raz niesmiało myśli o nadużywaniu tego symbolu i zasłoniał się, że to nie jego kompetencje itp jakby ktoś prosił go o przeniesienie krzyża a nie komentarz.



Kościół publicznie gani i straszy garstkę posłów, a nawet nie szturchnie tych, którzy masowo in vitro popierają. A wydawałoby się, że skuteczniej będzie działać tak, aby nikt nie chciał stosowac in vitro, a nie żeby nikt nie mógł. Bo zresztą i tak skorzysta z lecznic zagranicznych...


Nikt nie wymaga od kościoła, aby szerzył wiedze nt supresji crossing over jako implikacji inwersji paracentrycznej, ale w tak zasadniczym temacie, jak to, że antykoncepcja to ustawiczna proba (i bardzo skuteczna) morderstwa, to chyba by wypadało, co? Zwłaszcza, że raczej nikt go w tej edukacji nie wyreczy, bo jest dość odosobniony w takowej interpretacji.


Och nie wiem, czemu ja? Jestem bardziej spostrzegawczy? Mniej wyrachowany? Dlaczego pytasz?


Odróżniam, za to kościół ledwo ledwo.

Dobra, odpuszczę sobie te złośliwości i zaprezentuję ci skalę zjawisk.

Aborcji Polki dokonują kilkanaście tys - do 150 tys (rozstrzał niezły w szacunkach).

Ile dzieci ginie w wyniku stosowania antykonepcji? Stosuje ją jakoś 30% kobiet, co (przemnożone przez przedział wiekowy 20-55) da jakieś 3 miliony. Razy 13 cykli w roku. Założmy, że zapłodnienie jest co 5 cykl i aborcjnie środki działają co trzeci raz (te liczby to tylko moje zgrubne szacunki). Mamy wiec 2,6 milionów morderstw rocznie! Co więc - gdyby kosciół faktycznie przejmował się tymi płodami - stanowi większy problem? Do tego problem nieuswiadomiony, bo książa nie odganiają od komunii kobiet stosujących pigułki czy spiralki.


Kiedyś ci się zreważnuję równie głeoka analizą tożsamości katolickiej. Na pewno będziesz zachwycony. Póki co dziękuję za merytoryczną wypowiedź - to już któraś taka twoja błyskotliwa riposta. Tak trzymaj!

To pewno też uważasz, że to co określa tożsamość czlowieka to to, czy jest łysy, czy owłosiony?? No bo jeśli nieobecność włosów na głowie to tak nieistotna sprawa, wobec masy innych przymiotów określających człowieka, że przecież nikogo byśmy przecież łysym nie nazywali...


No więc właśnie, czyli jest cos o krzyżu. A tu - proszę - niechętnie, a jak w końcu, to tak trochę mętnie.



Nie za bardzo - konkordat mu tego teoretycznie zabrania (teoretycznie, bo nikt sie u nas nim nie przejmuje, jeśli nakłada obowiązek na kosciół)

Ale jeśli o mnie chodzi - prosze bardzo. Tylko jeśli kościół włazi w politykę, to niech sie potem nie dziwi i obraża, że jest traktowany jak polityk. A tu, jak zostanie za taki pogląd zaatakowany czy skrytykowany to podnosi się larum: olabaga! Kościół atakują! A jak sie włazi do chlewa, to trzeba się liczyć z tym, że sutanna potem bedzie śmierdzieć.


Aha. Czyli krzyż, pod którym ludzie klęczą i się modlą to jeden z tych krzyży, do których kościół nic nie ma?

A ja rozumiem, że "niesławne epizody" na zawsze pozostaną uniwersalnym argumentem. A twój dziadek to przypadkiem nie służył w Wehrmachcie ?



Niby dlaczego ? Osobiście uważam, że "ustalać zdanie", zwłaszcza w tym sensie, by obowiązywało ono powszechnie, powinien możliwie jak najrzadziej.



Niestety, nie jest mi znana ta wymiana zdań. Masz jakiś link ?



A co byś rozumiał przez "szturchnięcie" ? Jestem ponadto pewien, że owa garstka posłów bardzo się tego "straszenia" i "ganienia" boi. Pewnie spać nie mogą, bo jeszcze ich biskup na stos zaprowadzi..



W tym kierunku Kościół działa, promując metody leczenia niepłodności. Za co jest, oczywiście, wyśmiewany i atakowany.



Słucham ? Prędzej bym powiedział, że antykoncepcja to próba niedopuszczenia do morderstwa



Bo nie rozumiem, dlaczego twoim zdaniem powinny. Możesz mi wyjaśnić, dlaczego - twoim zdaniem - powinny ?



To nie jest antykoncepcja, tylko po prostu aborcja. Sam piszesz o "aborcyjnych środkach".



Widzę je na tym forum codziennie, nie trzeba. Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.



Ciekawe, ilu znasz ludzi, którzy na pytanie "kim jesteś" odpowiedzieli np. "jestem Polakiem, liberałem i łysym".



Próbujesz być zabawny, czy udajesz głupiego ?



Czego mu niby zabrania ?



Masz całkowitą rację. Ale akurat politycy zachowują się tak samo.



Wróć sobie parę postów wcześniej i zobacz, co tam było napisane, bo ci chyba to umknęło.

Pluralizm w każdym wypadku to właśnie z początku oznacza. Tam, gdzie wszyscy już wiedzą co robić, pluralizmu nie ma.



Wzruszająca jest ta twoja troska o "zwykłego wiernego". Ja jeszcze nie spotkałem żadnego "zmieszanego", ale może po prostu nie dane mi było poznać żadnych "zwykłych".



No, bo już nudne jest śmianie się z pluralizmu w Kościele, czas się dla odmiany pośmiać z braku pluralizmu w Kościele. A poza tym domagamy się, by traktowano nas poważnie !



No i z nikim przecież nie negocjuje - krzyż stoi jak stał, a o żadnych negocjacjach nie słyszałem Widocznie Kancelarii się jednak, po początkowych wątpliwościach, podoba, że tam stoi.



Nieprawda, winna jest GW, bo propagowała niechęć do bardziej konserwatywnej części społeczeństwa. A biorąc pod uwagę geograficzny rozkład preferencji wyborców, należy uznać, że winne są Niemcy. Czyli Rzymianie. Czyli Grecy. Czyli.. właściwie to najbardziej winny jest Jezus.



O ! A po co właściwie pilnujemy tego krzyża i tej garstki obrońców ? Ktoś ich chce zaatakować ? Eee, niemożliwe. To przecież te kilka babć i dziadków z różańcami są prawdziwym zagrożeniem dla demokracji.

Zapominasz, ze sami powtarzacie jak papugi, o tym "strasznym" grzechu pierworodnym. To jest dopiero argument uniwersalny!

Uwazasz wypowiedzi biskupow za zbedne? Nikt ich nie slucha, a gadaja? To jest podwazanie autorytetow!

Pewna partie zalozyli slusarz Drexler i dziennikarz Harrer, zaledwie dwie osoby. Lepiej uwazac!

Ty umiesz czasem odpowidzieć na temat? Jak ci cos nie pasuje,to rzucasz "nie będe ci tłumaczył', "przeczytaj, co najpisałem jeszcze raz' i inne takei , sztubackie teksty. Nie pasuje ci rzeczywistość, to piszesz "ile razy będę się na te fakty powoływał'? Ile razy będzie trzeba. Zaistaniały i już. Wybrałem drastyczne, żeby do ciebie jasniej przemówić, a ty mi jak jakiś g..rz czy mój dziadek był w Wehrmachcie... Co to za odpowiedź?


Rozumiem, ze kościół ma zdanie w sprawie miejca pochówu polityka (http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... wawel.html) , a nie ma nt symboliki i godności swojego głownego symbolu? Hmmm...


Słusznie - nie boją się! Więc był to zabieg czysto polityczny, bez szans na skuteczność! Sensowniejsze byłoby "szturchanie" wiernych - czyli np przypomnienie z z ambony, że zwolennicy in vitro nie mogą przystępowac do komunii.


Nie wiem, o jakich metodach i jakim wysmiewaniu piszesz. In vitro też jest jedną z takich metod, stosowanych zreszta raczej na samym koncu, o wyczerpaniu innych mozliwości, więc nie ma mowy tu o jakies alternatywie.


Wygłupiasz się czy nie wiesz, dlaczego krk jest przeciwny antykoncepcji hormonalnej, wkładkom itp podobnym metodom. Wiesz w ogóle, że jest przeciwny?


Odpowiedziłem ci już nastepnym zdaniem, które nawet zacytowałeś: bo statystycznie na każdej mszy jest pewnie kilkanaście takich morderczyń! Szatkujesz te moje wypowiedzi na takie kawałeczki, że sam się w tym gubisz...


Johnnny! Jedno zdanie przeczytałeś nieuważnie i ci się pomieszało. Brzmi ono:Założmy, że zapłodnienie jest co 5 cykl i aborcyjnie środki działają co trzeci raz Ponieważ nie jestem pewny twojej wiedzy w tym temacie, szybkie przypomnienie:

Piszę o pigułkach hormonalnych i władkach domacicznych. Wg nomenklatury medycznej to srodki antykoncepcyjne, nie aborcyjne. Działają na ogół przez niedopuszczenie do zapłodnienia, często jednak tez przez usunięcie zygoty - i ponoć za to są potepiane przez kościół. Mam nadzieję, że temat oraz moje wyliczenia nabrały teraz dla ciebie sensu.


Dajesz tu piekny pokaz niewykłej arogancji. Trochę opisałem na poczatku postu. Teraz twierdzisz, że lepiej od ateistów wiesz, jaki mają swiatopogląd i tożsamość... Nie dziwię się wcale, że spotykasz się z ostrymi reakcjami. Pewno uważasz, że w tym przysłowiu ty to Bóg, prawda?


Pewno tylu, ile powie: jestem Polakiem, liberałem i ateistą". W pierwszej kolejności wymieniłbym pewno narodowość, potem miescjowość, w której mieszkam, liberalizm, potem kim jestem z zawodu - wyuczonego i wykonywanego, może coś o moim wielkim hobby... Przyciskany to muru pewno wpadłbym też na ateizm. Na pewno jednak ateizm nie pojawiłby mi się na poczatku.

Pewno są aktywni atyklerykałowie, dla których ateizm jest wazny i wymienią go na poczatku, ale pewno i skinheadzi swoja łysine by wyeksponowali. Dlaczego? Bo ateizm to nie ideologia, ale pojedynczy pogląd, więc słabo nas opisuje. A na pewno nie buduje tożsamości. Co możesz powiedzieć o człowieku, o którym wiesz tylko, że jest ateistą? Tylko to, że nie wierzy w Boga. koniec. Nie wiesz, jak wyobraża sobie model społeczeństwa, gospodarki, czy jest za czy przeciw dopuszczalności aborcji czy eutanazji, jakie ma wartości, nawet nie wiesz, czy nie chodzi do kościoła (bo może wierzący partner na nim ten rytuał wymusza). No wiec co to za tożsamość?!


No więc leży krzyż w obszarze zainteresowań i kompetencji kościoła, czy nie? Co to znowu za odpowiedź była?! Jak czegoś nie zrozumiesz - nie bój się zapytać, a nie zachowuj sie jak przedszkolak!


Mieszania się do polityki. Nie słyszałeś o rozdziale koscioła od państwa?


Co za ulga, zgodziłes się w jakimś punkcie! Wprawdzie zaraz pojawiło się rytualne "a w USA biją Murzynów", ale jednak...


Wróciłem, naprawdę. I mowa o tym, czy krzyż, pod ktorym (do którego?) moglą się ludzie, leży w kręgu zainteresowań kościoła czy nie. Co mi umknęło? Mam silne wrażenie, że sam się pogubiłeś i zeby odwrócic uwagę stosujesz ten swój trick: nie chce mi się tłumaczyć, przeczytaj jeszcze raz, wróć sobie parę postów wcześniej...

Ależ KRK podjął próbę przeniesienia krzyża. Przyszli kapłani ,aby go zabrać. Czyli broniąc tam krzyża , sam występujesz przeciwko Kościołowi.



Jak to nie ma zmieszanych ? Rydzyk jawnie podjudza ludzi do buntu. A obok niego biskupi mówią o nie wykorzystywaniu krzyża jako zakładniku. Ja bym się kiepsko czuł w organizacji tak marnie zarządzanej ,gdzie byle zakonnik może tak podminowywać reputację Kościoła.



Nie, po prostu nikt nic nie robi. Po za tym "PO" trzęsie portkami , bo zwyczajnie boi się podjąć jakąkolwiek decyzję. Zresztą w przeczekiwaniu na nie wiadomo na co są mistrzami. Szczerze powiedziawszy tym ludziom zarządzającym pałacem nikt normalny nie powinien powierzać skupu butelek do zarządzania, a co tu mówić o pałacu.



Czyli to GW swoim artykułami sprowokowała atak obrońców krzyża Masz wyobraźnię. Przecież każdy widzi ,że to prowokacja PISu. To ich ludzie tam siedzą, jego imię skandują.



Gdybyś nie zauważył to obrońcy krzyża pierwsi zaatakowali nie tylko policję i SM lecz samych kapłanów. To oni rzucali "srebrniki" w ich stronę. Przecież ten krzyż chciał przenieść kapłan katolicki w cywilizowany sposób, jawnie w biały dzień do kościoła. Rozumiem ,że dla tej garstki oszołomów to nie do przyjęcia.

Normalna. Na tricki z inkwizycją (inna postać argumentum ad Hitlerum) mnie nie chwycisz, sorry.



Kościół ma zdanie tam, gdzie zdecyduje, że je będzie mieć i tobie nic do tego.



Acro chodzi co niedziela do kościółka (ba, niejednego) i wie, że takich przypomnień nie ma.



In vitro nie jest metodą leczenia.



Teraz to ty się wygłupiłeś.



Ale się wystraszyłem. Na pytanie nie odpowiedziałeś. Na mszach w więzieniach zamkniętych jest pewnie więcej morderców..



No to aborcyjne czy nie ? I co w związku z tym ?



Problem w tym, że ateiści często w ogóle nie wiedzą, że mają światopogląd i tożsamość, ponieważ ostatnimi czasy wśród ateistów modne jest krzyczenie, że się nie ma w ogóle światopoglądu i tożsamości. Dzięki temu łatwiej wtłoczyć ludziom do głów światopoglądy i tożsamości odgórne - bo sami nie będą nawet o tym wiedzieć. Człowiek, który wie, co jest jego światopoglądem i tożsamością, może zdystansować się do informacji zewnętrznych. Co ciekawe, kiedyś ateiści nie byli aż tak do tego skłonni. Już Andrzej Nowicki (filozof, współzałożyciel Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli oraz Polskiego Towarzystwa Religioznawczego) pisał w wydanej w 1964 r. książce "Ateizm": Od dawna bowiem wiadomo, że ateizm nie sprowadza się do negacji, ale jest pewną formą głoszenia treści pozytywnych. Teraz jednak ateiści jakoś boją się o tym wspominać..



No cóż. Co do modelu społeczeństwa - sądzę, że jest za społeczeństwem silnie nastawionym na indywidualność, z jednoczesnym ciągiem do kolektywizacji oddolnej. Co do gospodarki - duża rola państwa, generalnie poglądy lewicowe. Z całą pewnością jest za dopuszczalnością aborcji i eutanazji. Z wartości najwyżej ceni wolność i pluralizm. Chodzenie do kościoła raczej mnie nie interesuje. Stosunek do Kościoła może mieć różny, ale na pewno jest za rozdziałem Kościoła od państwa. I tak dalej, i tak dalej. Można by długo na ten temat.



A co, wstydzisz się że jesteś ateistą ? Dlaczego trzeba by cię było przyciskać do muru, żebyś się przyznał ?



Oczywiście, ale to nie znaczy, że jak ktoś postawi gdzieś dwie skrzyżowane dechy, to od razu jest to sprawa Kościoła. Zresztą - Kościół decyduje, co jest jego sprawą, a co nie jest. Co do mojej odpowiedzi - była adekwatna do tego, co napisałeś.



Nie ma nic w konkordacie o polityce.



Zarówno cel postawienia tego krzyża, jak i cel podnoszonych tam modlitw itp. nie mają nic wspólnego z Kościołem.

Ojej, to straszne. Dobrze że mi powiedziałeś.



Nie dziwię się. Ateiści o pluralizm krzyczą najgłośniej, ale jak przyjdzie co do czego, to bardzo nie lubią, kiedy muszą stawiać mu czoło. Potrafią nawet zarzekać się, że w życiu nie byliby w Kościele, w którym jeden mówi to, a drugi co innego ! Toż to istne piekło dla ateisty.



Oczywiście żartowałem, a z powyższym się w pełni zgadzam.



Tak. I nie potrzeba do tego żadnej wyobraźni. Nieraz o tym pisałem. Krzyż stał sobie spokojnie i czekał na przeniesienie. Niestety, w intelektualnym gronie GW rozgorzała dyskusja "czy on powinien tam stać" (oczywiście, nie powinien, bo zagraża demokracji). Jej efektem było to, że w pierwszym wywiadzie Komorowskiego po wyborach zmuszono go, by ustosunkował się do "problemu" (bo wtedy to już był "problem" - od początku do końca wytworzony sztucznie) krzyża przed Pałacem. Niestety, Komorowskiemu zabrakło tyle taktu, by odpowiedzieć dyplomatycznie - i "problem", na który wcześniej nikt nie zwracał uwagi, nagle stał się "problemem" ogólnopolskim, no bo przecież co prezydent, to nie jakiś tam dziennikarz. Ludzie usłyszeli, że jest jakiś "problem" z krzyżem i chcą go stamtąd zabrać. No to dalejże, bronimy ! Przecież nie byłoby żadnych obrońców krzyża, gdyby nie było go przed czym bronić (oczywiście, sporo później pojawiało się głosów niezrozumienia, po co bronić krzyż, skoro nie ma go przed czym bronić, więc o co tym ludziom chodzi ? wynikały one oczywiście z niedostrzegania prawdziwych odpowiedzialnych). PiS tylko podczepił się pod tą akcję. A obrońcy krzyża, w większości starsze osoby, nawet nie zdają sobie sprawy z tego, kim jest Kaczyński i jak daleko jest od ich wyobrażeń (najśmieszniejsze były okrzyki odnośnie "Żydów", w kontekście otwartego manifestowania przez Lecha Kaczyńskiego sympatii do Żydów i Izraela na skalę niespotykaną u poprzednich prezydentów - z czego, oczywiście, obrońcy kompletnie nie zdają sobie sprawy), bowiem Kaczyński, jeden i drugi, to dla nich tylko symbol walki o dopuszczenie do głosu - podobnie zresztą jak krzyż.



No słyszałem, że jakaś babcia się przywiązała do krzyża. To faktycznie straszne. Potrzebna chyba byłaby Gwardia Narodowa.



A mimo to dalej będzie się utrzymywać, że Kościół ma cokolwiek do tego krzyża. Przecież wtedy właśnie pokazali jasno, że Kościół nie ma tu nic do gadania, bo to sprawa wyłącznie między nimi i prezydentem. No, może jeszcze Tuskiem i Putinem. W tym kontekście wołanie o pomoc do Kościoła można odczytywać wręcz jako przyznanie się do bezradności (i szkoda, że Kościół nie skorzystał z tej szansy).

Jakie tricki? Inkwizycja miała miejsce? Tak czy nie? Uważasz, ze miesci się w ramach społecznej myśli kościoła dzięki wymyslonemu przez ciebie pluralizmowi? tak czy nie? Uciekasz od niepasujacego tematu jak diabel od święconej wodu. A tymczasem prawda jest prosta: w sprawach nieistotnych, typu np kolor szat luitirgicznych pewno można mieć dowolne zdanie - o tu jest miejsce na pluralzim. W sprawach zasadniczych - typu tortury, albo podstawowe symole - trudno mówić o plaraliźmie.


Ty chyba nie załapałeś jeszcze, o czym ta dyskusja. Żle to jej wróży, że tydzień to za mało, ale dam ci tydzien na przemyślenia, bo i tak spadam na urlop.

Otóż nie twierdzę, ze kościół ma obowiązek coś skomentować, bo inaczej 2 lata w zawieszeniu. Twierdzę, że czasem to robi, a czasem nie kierując się wyłacznie koniunkturalizmem i swoim interesem, a nie dobrem wiary i wiernych. Zaatakował posłów (choć sam napisałeś, że to było bezcelowe), a zlewa masowe przystepowanie do komunii morderczyń - kobiet stosujących antykoncepcję. Chętnie się wypowie gdzie pochowac polityka, ale niechętny jest do skomentowania wydarzeń, których pretekstem i symbolem jest krzyż katolicki!


Acro nie bywa tez na księżycu, ale mimo to wie, że nie ma tam powietrza. Taki z niego spryciula.


Wiki: Jest stosowana [in vitro] z szerokich wskazań jako sposób leczenia niepłodności
Doucz się, bo nie mam ochoty na dyskusje o faktach.


Kościół twoim zdaniem nie sprzeciwia sie antykoncepcji hormonalnej?
Znowu banalna Wiki:
Jan Paweł II pisał, że antykoncepcja sztuczna jest sprzeczna z pełną prawdą aktu płciowego jako właściwego wyrazu miłości małżeńskiej[12]. Metody niepozwalające zagnieździć się zarodkowi uznawane są za aborcję.
Dla przypomnienia: pigułki czy wkładki działają także wczesnoporonnie. Doucz się człowieku z zasad własnej wiary.


No i jak sądzisz, jak wyglądają kazania dla takich osób? Ksiądz im mówi, że jak zostaną posłami, to nie powinni głosować za in vitro, czy może raczej coś o niemoralności zbrodni?...


Że pisze o srodkach antykoncepcyjnych, które działają aborcyjnie. I wobec powszechności ich stosowania przeciętnie na każdej mszy znajduje sie kilkanaście kobiet, które w ostatnim roku w ten sposób zabiły zygotę - i kościoła to bardzo nie porusza, nie straszy ich z ambony, za to wydaje komunikat o kilkudziesięciu posłach...

To nie może być aż taka głupota z twoje strony, to już jest na pewno zła wola.
Kazdy, a na pewno przytłaczająca większość ateistów wie doskonale, jaką ma toższamość i światopogląd. A już na pewno są w stanie go precyzyjniej sformułować i uzasadnić niż przeciętny teista. Rzecz jest o tym, że każdy z nich może mieć tę tożsamość dowolną, ponieważ nie budują jej na bazie ateizmu. Ateizm to tylko jeden w bardzo wielu elementów w światopoglądzie. Nie mają wspólnej ideologii - co najwyżej pewne elementy będa się i wielu częściej pojawiać na zasadzie statystycznej.


No i wg ciebie prawie nie jestem ateistą, ani nie jest nim żaden (no, może z jednym wyjątkiem) ze znanym mi kolegów - ateistów! Pudło!!!

Pewno statystycznie udałoby się jakieś prawidłowości znaleść - np że - zgaduję - 90% ateistów jest za prawem do eutanacji. Będą to jednak prawidłowości jedynie statystyczne, nie zwiazane nijak z ateizmem, bo ateizm nijak nie wypowoada się nt eutanazji. Statystycznie 99,9999% katolików w Polsce mówi po polsku, ale przeciez nie wyciągniemy stad wniosku, ze byciu katolikiem w naszym kraju sprzyja mówieniu po polsku, bo sa to niezależne zjawiska.

Tłumacze ci to od kilku postów, a ty dalej ślepy i głuchy. Ile się chłop musi namęczyć, żeby czegoś podawanego tak prosto nie zrozumieć...
Co mi tam, powtórzę: nie wymienię ateizmu na początku opisując siebie, bo to pojedynczy pogląd, słabo mnie określający. W związku z tym nie powiem też na poczatku, że jestem miłośnikiem pierogów - nie dlatego, że się wstydzę słabości do pierogów, ale dlatego, że mało to o mnie mówi.

Załapałeś, czy wytłumaczyc ci to na żabie?


Oczywiście, że to kościół decyduje o tym, czym się zajmuje, a ja twierdzę, że te decyzje sa koniunkturalne. Pamiętasz jeszcze, o co w tej dyskusji biega?


Owszem, i to już w art. 1.


Słusznie. Ale SAM krzyż, oraz SAME modlitwy to już chyba jak najbardziej mają, prawda? I własnie tylko o to w tym zamieszaniu chodzi: aby kościół wyraźnie i głosno powiedział, że krzyż i modlitwy sa wykorzystywane do celów, które z katolicyzmem nie mają nie wspólnego.

Johnny. Spadam na tydzień. Nie odpisuj od razu, niech emocje opadną, za to podniesie się wartość merytoryczna odpowiedzi.

Wojny krzyżowej ciąg dalszy? Historia zatoczyła koło? Ongiś (za poprzedniego ustroju) krzyże stawiano nocą niejako ramach protestu części społeczeństwa, wyraz społecznego bunty, obecnie w ramach tego protestu i społecznego buntu krzyże się wycina?

http://www.tvn24.pl/0,1672052,0,1,znow- ... omosc.html
http://www.tvn24.pl/12690,1670692,0,1,k ... omosc.html
http://wiadomosci.wp.pl/gid,12634155,ti ... leria.html
http://polskalokalna.pl/galerie/podkarp ... 7003,3,441

A co mnie to obchodzi - to raz. Co to ma wspólnego z tematem - to dwa.



Ojej, ale się przejąłem.



Ręce opadają.



Co to jest "krzyż katolicki" i czym się różni od innych ?



Oj, widać, widać.



Myśl samodzielnie, a nie powtarzaj po innych.



A przy okazji przestań dyskutować z samym sobą, bo chyba straciłeś kontakt z tym co ja piszę.



A kiedy ostatni raz słyszałeś, by ksiądz mówił coś o posłach.. a nie, przepraszam, zapomniałem, że ty nie musisz chodzić na msze, by wiedzieć, co tam mówią księża, bo przecież jesteś Spryciulą.



Działają aborcyjnie, a mimo to nie wolno ich nazwać aborcyjnymi, tylko antykoncepcyjnymi ? Zapewne dlatego nie wolno, że tak pisze na Wikipedii.



A wiesz, kto to są "posłowie" i na czym polega istotność ich roli w państwie ?



A gdyby ją budowali na bazie ateizmu, to nie mogliby mieć jej dowolnej ?



Och, jak się rozczarowałem, a byłem tak pewien, że przyznasz mi rację i przeprosisz.



A jak by się miał niby "ateizm" na jakikolwiek temat wypowiadać. Po prostu - ludzie, którzy są ateistami, po pierwsze zazwyczaj wyprowadzają pewne wnioski ze swojego ateizmu (no, chyba, że są kompletnie bezmyślni - ale wtedy zazwyczaj podpinają się pod tych, którzy pomyśleli i te wnioski wyciągnęli) i to już dość łatwo powiązać z poparciem dla eutanazji, aborcji, czy nawet z lewicowymi poglądami, a po drugie są podatni bardziej na pewien typ ideologii niż na inny (np. zwykle są niechętni ideologiom konserwatywnym, bo kojarzą im się one z "inkwizycją" religijną).



To co właściwie robisz na tym forum, skoro twój ateizm jest dla ciebie taki mało znaczący ?



Aha: więc tematem dyskusji jest twierdzenie Acro, że niektóre decyzje Kościoła są koniunkturalne ? W takim razie taką dyskusją nie jestem zainteresowany, bo mało mnie interesuje to, że Acro coś tam sobie twierdzi. Ok ?



Super, to pokaż mi, gdzie tam jest napisane, że Kościół nie miesza się do polityki.



Nawet jeśli tak, to co właściwie z tego miałoby wynikać ? Czy Kościół ma włazić zawsze i wszędzie w to, że ktoś gdzieś odmawia modlitwę ? Może po prostu przyznaj, że chodzi o to, iż modlitwa i krzyż wparowały w miejsce, w którym nie powinno ich, twoim zdaniem, być i oczekujesz od Kościoła, by je stamtąd wywalił, bo tobie się nie podoba, że one tam są.



Kościół to wyraźnie i głośno mówił wiele razy.

No nie wiem czy nie ma w tym nic złego .....w mojej parafii do spowiedzi przed rozpoczęciem roku szkolnego przystąpiło do spowiedzi w ubiegłym tygodniu, jak mówi proboszcz "katastrofalnie mało" dzieci i młodzieży.
Najwidoczniej wiele osób sparafrazowało słowa biskupów "krzyż nie jest sprawą Koscioła" na "spowiedź nie jest sprawą Kościoła".

Aby usprawiedliwić totalnie rozbieżne zdania hierarchów nt zamieszania z krzyżem wymysliłes sobie, że to się miesci w ramach pluralizmu. Moje pytanie: czy inkwizycja też mieści się w ramach pluralizmu obok miłości bliźniego?


Jak cie temat nie interesuje, to po co się w ogole wypowiadzasz?


To raczej temat dla ortopedy, a nie na to forum.


Krzyż katolicki to takie coś, co przez katolików uznawane jest za ich symbol. Znasz definicję toalety? Nie? Staszne, to pewno często załatwiasz się w szafie.
Nie kombinuj: czy krzyż na Kr Przedmieściu jest sybolem katolickim czy nie? Jeśli nie - to po co chciano go przenosić do świątyni? Jesli tak: to chyba kościół powinien się jego losami zainteresować?


Jak masz pisać wymyślone przez siebie głupoty, to lepiej powtarzaj za madrzejszymi. bez trudu ich znajdziesz, a Wiki to już cię przerasta o kilka poziomów.

To wyżej, to , jak rozumiem, najbardziej merytoryczna riposta, na jaką cię stać?


Znowu cieta riposta.



Czyli zaprzeczasz temu:
Biskupi grożą: albo in vitro, albo komuniahttp://wyborcza.pl/Polityka/1,103835,7907977,Albo_in_vitro__albo_komunia.html

A teraz twoja kolej: wymień ostanie komunikaty episkopatu mówiące: albo antykoncepcja hormonalna albo komunia.



Nie watpię, że jesteś światowym guru ds antykoncepcji, poczyniłeś wiele prac i jestes wziątym autorem podreczników. Możesz zacytowac kilka swoich publikacji z Lanceta dowodzacych, że nalezy je nazywać tak samo? Jeśli nie, to wracaj do ławki, poducz sie troszkę i nie spieraj na tematy, o których nie masz pojęcia.

Zresztą, dla istoty tego, o czym pisałem, nie ma to znaczenia, możesz nazwać srodki hormonalne srodkami aborcyjnymi. Ale to pewno dla ciebie za trudne i tak.


A pamiętasz, że jeszcze kilka postów wczesniej sam pisałeś, że kościół w sprawy państwowa włazić nie powinien?


Jeśli tą bazą byłby inny pojedynczy pogląd - to tak. Ale jeśli ideologia (jak katolicyzm, konserwatyzm itp) - to już pole manewru bardzo się ogranicza, poniewaz ideologia określa wiele aspektów światopogladu. Czy ty odróżnasz w ogóle pojecia 'pogląd' i 'światopogląd'? Nie? to odsyłam - to tej banalnej wiki albo SJP.

I znowu twoja dziecinna odpowiedź. A właśnie ci na twoim własnym przykładzie pokazałem, że nie masz racji.



Co do drugiego - to zgoda. Tylko pamiętaj, że mówisz o prawidłowości jedynie statystycznej, a nie związku przyczynowo-skutkowym. Silnie wierzacy będą koncerwatystami przeciez nie dlatego, że im tak wiara nakazuje, prawda? Nie ma w katilicyźmie zasady mówiącej, że nie wolno byc socjalistą. W końcu kiedyś nawet funkcjonował komunizm chrzescijański.

Co do pierwszego: może mi wyjaśnić, jak z faktu, iz twierdzę, że nie ma żadnego boga, wypływa moja zgoda na dopuszczalność eutanazji?


Dyskutuję też np na forum mysliwych, choć nigdy nie polowałem i raczej nie będę. Cóż - niektórzy ludzie maja otwarte umysły i interesują sie światem - zwłaszcza, jeśli ten świat ma ochotę nad nimi przejmować kontrolę...


To jeszcze nie zauważyłeś, że dyskucja generalnie polega na tym, że ktoś cos tam sobie twierdzi? Człowieku - zmarnowałeś 4800 postów!


Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół Katolicki są - każde w swej dziedzinie - niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego.



Przecież nikt nie oczekuje komunikatu episkopatu nt zadowolenia z faktu, iz we wsi Niemyje Ząbki nie było i nie ma problemu z krzyżem. Plus 400 tys dalszych wymieniajacych pozostałe krzyze i kapliczki. Głupio jednak, że się nie odzywa w sprawie kontrowersyjnej, kiedy wszystie strony oczekują wskazówek/stanowiska.

Co konkretnie? Bo to takie ogólniki typu: nie upolityczniajmy krzyża, źle sie dzieje, że krzyz słuzy polityce i tym podobne komunały. Problem w tym, że identycznie mówią wszystkie strony tego konfliktu i dlatego przydałoby się konkretne stanowisko. W jeśli chodzi o kontrety to kazdy biskup swoje - w ramach pewno tego pluralizmu.