Tomku 44 jeżeli chodzi o septuaginte to tak np twierdzą Żydzi Mesjaniczni ale również inne religie . To co nas łączy to słowo "chyba" .

Taka rozbieżność wynika z postawionego przecinka, bo
można rozumować:
- siostra Matki - Maria [przecinek], żona Kleofasa; albo
- siostra Matki [przecinek], Maria - żona Kleofasa.
Jeśli nie zgadzasz się z tym, że dwie siostry mogły by mieć takie same imiona, to chyba widzisz, że
Maria była żoną Kleofasa, a siostra Matki Jezusa nie była wymieniona z imienia.
1.Ewangeliści piszą też o Matce Jezusa również po imieniu,
a nawet mogła być wymieniona jako jedna z "niewiast z Galilei" (ew. Łukasza)
2.Ta druga Maria wcale nie musiała być matką Jezusa
(przytaczasz fragmenty opisujące dwie grupy niewiast - pod krzyżem i udające się na trzeci dzień do grobu).
Skąd wiesz, że to ten sam Józef? A może to był Józef z Arymatei lub Józef cieśla - ojciec Jezusa?
Jest to uzależnione od postawienia akcentu przez ewangelistę:
- czy chodziło mu o opisanie współżycia (lub jego braku) między małżonkami i porodu Jezusa,
- czy też podkreślenie dziewiczego poczęcia Jezusa (bez "ingerencji" Józefa).
W pierwszym przypadku interpretacja powinna być na korzyść współżycia (poród jako punkt graniczny niewspółżycia), a
w drugim przypadku nie ma to znaczenia (50/50), bo uwidocznione jest to co się działo przed narodzinami Jezusa a nie po.
Można to nazwać dowodem pośrednim, porównawczym.

Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka,
między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome.
(Mk 15:40)
Czy można uznać, że obok krzyża stały 4 niewiasty:
- Maria Magdalena,
- Maria (matka Jezusa),
- matka Jakuba Mniejszego i Józefa oraz
- Salome
?
Chyba nie będzie to nadużyciem, jeśli tak założymy.

Porównajmy to zatem z innymi opisami ewangelistów:
Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza.
(Mt 27:56)
Jeśli wierzymy, że ewangeliści mówią o tych samych osobach, to obok krzyża stały:
- Maria Magdalena [zgadza się],
- Maria (matka Jezusa) [zgadza się],
- matka Jakuba i Józefa [zgadza się],
- matka synów Zebedeusza [u Marka jest Salome, więc pewnie to ta sama osoba].

A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.
(J 19:25)
Jeśli Jan również nie popełnił wykroczenia przeciw prawdzie, to znowu dotyczy to tych samych niewiast:
- Maria Magdalena [zgadza się],
- Matka Jego (Maria) [zgadza się],
- siostra Matki Jego [kto to jest ?],
- Maria - żona Kleofasa.
Jeśli porównamy to z Mt 27:56, to widzimy że:
- Salome jest matką synów Zebedeusza, więc raczej nie jest żoną Kleofasa,
a jeśli uwzględnimy informacje zawarte w Mk 15:40, to zauważymy, że:
- Maria - żona Kleofasa jest matką Jakuba Mniejszego i Józefa, a
- Salome jest siostrą Marii - Matki Jezusa.

Skoro Salome jest siostrą Maryji, to jej dzieci są kuzynami Jezusa.
Z ewangelii wiemy kto należał do grona apostołów:
A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej,
potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan,
(Mt 10,2)
Jeśli Jan apostoł jest Janem ewangelistą, to wnioskujemy, że jest synem Zebedeusza, synem Salome, więc i kuzynem Jezusa.

Elbrus, ty to tak specjalnie skomplikowales? Wszystkie podaja z imienia, a siostre Matki tak, jakby kazdy wiedzial o kogo chodzi?


Ciag dalszy podobnie. W niemieckim tlumaczeniu Biblii Joses pojawia sie 2 razy w Mk 6,2 i Mk 15,40. Jakis powod musial byc, ze nie tlumaczyli go, jak w polskim wygodnie, Jozef.



Prosze o te cytaty z Pisma sw, gdzie jednoznacznie jest mowa o Maryji i nie jest jednoznacznie powiedziane, ze chodzi o Matke Jezusa. Bo "co autor mial na mysli" piszac "niewiasty z Galilei", to kazdy moze sobie gdybac. Prosze o jednoznaczny dowod, ze Maria, matka Jakuba i Jozefa to Matka Jezusa i Maria, zona Kleofasa tez No chyba, ze namnozylo sie juz tych Marii pod krzyzem 4.



No to czy ktokolwiek teraz po 2000 lat moze udowodnic, ze akurat interpretacja pierwsza jest poprawna, a Kosciol od poczatku sie mylil?





Ladnie ci to wyszlo, tylko ... troche nie zgadza sie z Pismem sw. Bo jezeli Maryja to ta Maria, matka Jakuba i Jozefa, badz co gorsza, zona Kleofasa, to nie byloby zadnego powodu, zeby nawet "kuzyn" Jan mial sie nia zajmowac. No a przeciez kuzyni w NT sa jasno zaznaczeni, a Jan, to zawsze albo Jan, brat Jakuba, albo "umilowany uczen". Nigdy: "brat", czy "kuzyn". Akurat o nim zapomniano?

Te przecinki, zeby wyszly ci 4 osoby, to znalazles w oryginale, czy postawiles sam?
Przy okazji wyszedl ci "dowod nie wprost", ze Jakub mniejszy nie mogl byc bratem rodzonym Jezusa
CBDU

Dziekuje
Koniec tematu

Nie lepiej miast ekwilibrystyki z przecinkami uznać oczywistość, że ówcześni nie definiowali "siostra cioteczna/ stryjeczna", bo zawsze była to "siostra".
Współcześnie też większośc ludzi nie bawi się w okreslanie stopnia pokrewieństwa i mianem "siostra", "brat" określa kuzynów.

Nic nie komplikowałem - wyjaśniłem 2 drogi rozumowania.Nie wiem dlaczego ewangelista tak napisał, ale nie można tego wykluczyć.Powód mógł być taki, że tak im się podobało i taka była ich interpretacja.
A co powiesz o Maryji i Marii - czy są to dwa różne imiona?
A jeśli chcesz rozróżniać imiona Józef i Joses, to sięgnij do greckiego oryginału NT:
Józef - gr. ιωσηφ
Czyli uważasz, że Łukasz ewangelista "miał na myśli", że Matka Jezusa nie była obecna pod krzyżem?
Matka Jezusa nie była żoną Kleofasa.
//jeśli o to ci chodziło
Nie 4 tylko 3:
- Maria - Matka Jezusa,
- Maria - żona Kleofasa,
- Maria Magdalena
//+Salome, która raczej nie miała na imię Maria - zgodzisz się?
Nawet jeśli byłyby wystarczające dowody by to potwierdzić (biblijnie jednoznacznie), to
katolicy nie muszą w to wierzyć (i raczej większość nie uwierzy) - ich obowiązuje Tradycja, czyli dogmat.
Jeśli argumentem w dyskusji ma być asystencja Ducha Świętego, to lepiej wróć do działu 'Prawdy wiary'.

Można uznać, że robili tak Żydzi współcześni Jezusowi, ale
zapominasz o rozbieżności między aramejskim słowem mówionym ~30 r.n.e. a greckim słowem pisanym ~60/70/90 r.n.e.
Dasz sobie głowę albo chociaż rękę uciąć, że jest to większość?
Ja na kuzyna nigdy nie powiedziałem brat (i nie powiem, bo to jest dla mnie sztuczne (nawet dodając 'stryjeczny/cioteczny')).

Maria - matka Jakuba Mniejszego i Józefa, to żona Kleofasa, nie Maryja.
Słowo 'Maryja' odnoszę tylko do Matki Jezusa (żony Józefa cieśli).
Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.
(Jana 7:5)
Jeśli uznajesz, że Jan mógł być kuzynem Jezusa, to dziwne byłoby, że
umiłowanym uczniem Jezusa był kuzyn, który w niego nie wierzył, prawda?
No bo przecież ewangelista nie pominąłby, że nie wierzyli w niego kuzyni, prócz pewnego "Jasia".
O których kuzynach mówisz i jakim zaznaczeniu?A wyobraź sobie, że sam Jan o sobie zapomniał:
Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu.
(Jana 20:3)
Dlaczego Jan pisze o sobie "ów" a nie Ja? Widocznie tak mu pasowało do jego "koncepcji".Wstawiłem sam - podobnie jak NIENATCHNIENI polscy tłumacze BT.
Oczywiście można uznać, że pod krzyżem stały tylko 3 kobiety,
ale wtedy według Mk 15:40 pod krzyżem nie było Matki Jezusa.
Czyżby ewangelista zapomniał o Matce Chrystusa? Czyżby jej tam nie było?
Uważam że nie i dlatego pod krzyżem były 4 niewiasty.
//choć przypominam, że ew. Marka datowana jest (analiza porównawcza) jako najstarsza
//a antykatoliccy bibliści mogą mieć antymaryjny argument - Matki Bożej nie było pod krzyżem a Jan zmyślał!
Ale ja wcale tego nie postulowałem.
Chciałobysie, nie dam ci sie.

A ja to uznaje ? Pierwsze slysze. Tzn czytam....
A gdzies to pisze wprost, jak z tymi innymi "bracio-kuzynami", ze Jan byl tak blisko (badz w ogole) spokrewniony z Jezusem? Przeciez to bylaby najlepsza reklama, ze akurat dwoch jego krewnych nie traktowalo go jak szalenca, w przeciwienstwie do reszty rodziny...



Nie wiem, czy to zadziala jak powinno, ale tu masz porownanie roznych tlumaczen (niby dlaczego polskie mialoby byc najlepsze?)
http://www.bibleserver.com/#/text/LUT/Johannes19
W lacinskiej Vulgacie wcale nie ma przecinkow i jak to zrozumiec?

Wiesz, gdyby gdzies wprost bylo powiedziane: siostra Jego Matki to .... i bylaby na tyle wazna osoba, zeby mozna ja bylo tak opisywac, to ja rozumiem. A tak, to do mnie trafia powszechne wyjasnienie, ze imie owej siostry nastepuje po jej wymienieniu:
"Maria zona Kleofasa"


Ale piszemy w takim watku:
Re: Mat. 13:55 - Jakub kuzyn, czy brat Jezusa?

Napisałaś nawet, więc takie założenie (nie pewnik) przyjąłem.Wprost nigdzie nie ma napisane, że Tadeusz apostoł to Juda apostoł - wiemy to tylko z porównania 2 ewangelii.Chyba większość protestantów tak właśnie to wyjaśnia:
nie wierzyli w niego bracia, synowie Zebedeusza (kuzyni), byli apostołami, a
po zmartwychwstaniu nawróciło się również rodzeństwo Jezusa.Proszę - nie katuj mnie niemieckim.Wybacz, ale ja nie uznaję Wulgaty jako natchnionej
(w przeciwieństwie do katolików, którzy nie mogą tego negować - por. Sobór Trydencki),
dlatego jeśli coś się nie zgadza w polskim przekładzie (nie jestem czegoś pewien),
to sięgam do oryginałów (hebr/gr).
//polecam viewtopic.php?p=530442#p530442 (Szukam strony z przekładami Biblii)
Jest to wielce niekorzystne z punktu widzenia katolicyzmu, bo:

Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena,
Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome
(Mk 15:40)
Więc - według ciebie - były tam tylko 3 kobiety:
- MM,
- Maria Kleofasowa - matka Jakuba Mniejszego i Józefa,
- Salome.
Nie ma tam Matki Jezusa

Mało tego - relacje ewangelistów okazują się sprzeczne:
A obok krzyża Jezusowego stały:
Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena
(J 19:25)
Były tam:
- Maryja,
- Maria Kleofasowa,
- MM.
Nie było tam Salome - Jan ją pominął.

Równie niedbały jest eks-celnik:

Między nimi były:
Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza.
(Mt 27:56)
Były tam więc:
- MM,
- Maria Kleofasowa,
- matka synów Zebedeusza (Jakuba i Jana) - jak ona miała na imię?
Jeśli oprzemy się na relacji Marka, to była to Salome, a
jeśli na ewangelii janowej, to matką synów Zebedeusza była... Maryja

Czyżby ewangeliści byli tak niechlujni i raz pomijali Salome a raz Maryję?
A może matka Jezusa wyszła ponownie za mąż i urodziła Zebedeuszowi dwójkę dzieci?
Wtedy nie tylko Jakub, ale i Jan byłby bratem Jezusa!

Śmiała teza z tymi "tylko trzema" niewiastami - nieopłacalna.
Czyli nie mogę powoływać się na inne fragmenty - tylko na Mt 13:55?
Daj spokój - bądź człowiekiem.



Trzeba wymyślić nowy tytuł tematu, który będzie obejmował szersze pole do dyskusji,
bo ktoś chyba mi tu zarzuca wychodzenie poza jego ramy...

Nie chodzilo o niemiecki, ale o przecinki
Nie bede udawac, ze znam grecki. A tam przecinki sa?


Juz ci pisalam, ze kombinujac z przecinkami i interpretacjami mozna by dojsc do wniosku, ze Maryja byla zona Kleofasa... Tez jakas teza.

Jezeli traktowac ewangelie jak dokument historyczny w naszym rozumieniu, to nijak nie mozna sie dowiedziec, co Jezus naprawde robil, czyim byl potomkiem (sprzeczne zyciorysy), gdzie sie urodzil itp.

Dlatego nie przykladam do tego az takiej wagi, ktora z tych osob jest "nadliczbowa", ale nie probuje nowych dokladac.

Wg sw. Jana do grobu poszla tylko sama Maria Magdalena. A te inne? Nie wiedzial, czy pominal?


No wiec temat jest o tym, czy Jakub byl rodzonym bratem Jezusa i na to udzieliles odpowiedzi zupelnie przypadkiem....

W oryginale greckim nie ma ani przecinków, ani myślników, ani wielkich liter.Pseudo-hipoteza - nie optuję za nią.Ale powiedz konkretnie: jak odbierasz relacje ewangelistów?
Dlaczego w gronie trzech niewiast (bez kombinowania z przecinkami) raz nie ma Salome a raz nie ma Maryji?
Dlaczego ewangelista Marek nie wspomniał o Matce Boskiej pod krzyżem, tylko o 3 innych niewiastach?
Czyżby jej tam nie było lub była nieważna => por.: oto Matka twoja

//Jest to chyba dział odpowiedni, aby nie podpierać się dogmatem (założeniem) o niesprzeczności (nieomylności) Pisma.
"Podejść" do grobu mogło być kilka:
viewtopic.php?p=509448#p509448
Nie udzieliłem na to odpowiedzi - dalsze informacje w kolejnym poście.

No to odpowiem konkretnie: bo ewangelie nie sa dokumentami historycznymi, ale dzielami literackimi o konkretnej wymowie. Sa "przypowiesciami o Jezusie" spisanymi dla sluchaczy roznych gmin chrzescijanskich przez swiadkow wydarzen. Nalezy je czytac przez pryzmat mentalnosci semickiej, ktora opowiadala o zdarzeniu, a nie podawala daty,fakty, i cytaty (choc to oczywiscie tez). Gdybys zapytal ich co to jest woda, to powiedzieliby ci jak ta woda smakuje, co z nia mozna robic, jak sie czlowiek czuje bez wody na pustyni, a jak kapiac sie w jeziorze. Nikt nie zaczalby od skladu chemicznego, bo nic z niego dla wlasciwosci wody przydatnej czlowiekowi, ktory o wode pyta, nie wynika.
Dlatego sw. Jan pisze o jedynej Marii Magdalenie przy grobie, inny o dwoch Mariach, a trzeci jeszcze o Salome. Jeden podkresla narodzenie w Betlejem, a inny zaczyna od chrztu w Jordanie.
I to wszystko jest prawda, ale nie w calosci, bo raz byly przy krzyzu "z daleka" niewiasty z Galilei, w tym te rozne Marie, a raz musiala blizej stac Maryja i Jan (o ktorym jakos nikt nie pisze poza nim samym!). I co z tego wynika? Niewiele poza tym, ze musimy sie zdac tez na Tradycje ustna, z ktorej te Ewangelie powstaly.

Wytłumaczę trochę bardziej szczegółowo jak widzę sprawę Jakuba:

1. Uważam, że Jakub z Mt 13:55 to Jakub Sprawiedliwy - brat Pański o którym wspominał Paweł w swoich listach.

2. Jakub Mniejszy to syn Kleofasa i Marii (niespokrewnionej z Matką Jezusa).
Jego bratem był Józef.

3. Apostoł Jakub - syn Alfeusza, jeden z Dwunastu.
Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz,
Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził.
(Mt 10:3)

Niektórzy uważają, że celnik Lewi, którego powołał Jezus do Dwunastki,
był synem tego samego Alfeusza, którego synem był Jakub:
A przechodząc, ujrzał Lewiego, syna Alfeusza, siedzącego w komorze celnej, i
rzekł do niego: Pójdź za Mną! On wstał i poszedł za Nim.
(Mk 2:14)
Mateusza i Tomasza; Jakuba, syna Alfeusza, i Szymona z przydomkiem Gorliwy;
(Łk 6:15)
Jednak bracia byli przeważnie wymieniani razem:
(14) Szymona, którego nazwał Piotrem; i brata jego, Andrzeja; Jakuba i Jana; Filipa i Bartłomieja;
Dlatego ja osobiście uważam, że nie można kategorycznie mówić o braterstwie Jakuba syna Alfeusza z Mateuszem.


4. Jakub - syn Zebedeusza i Salome (siostry Maryji - Matki Jezusa), brat Jana (ewangelisty), jeden z Dwunstu, w tradycji znany jako Jakubem Większym lub Starszym.


Wikipedia błędnie podaje, że Kleofas - mąż Marii (ponoć krewniaczki Maryji) był tą samą osobą co Alfeusz,
dlatego Jakuba - syna Alfeusza utożsamia się z Jakubem Młodszym.
Nijak to się ma to podobieństwa imion, które podobne nie są (przynajmniej słowotwórczo):

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alfeusz
"Alfeusz — imię męskie pochodzenia grecko-hebrajskiego, od Αλφαιος (Alphaios),
gr. formy imienia hebr. o znaczeniu "zmieniający się, zmienny". "
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kleofas
"Kleofas - imię męskie pochodzenia greckiego.
Powstało ono przez skrócenie greckiego imienia Κλεοπατρος (Kleopatros),
które stanowi złożenie członów κλεος (kleos) - "chwała, sława" i πατρος (patros) "ojca, ojcowska" (zob. też Kleopatra). "
I teraz:
"Można się również spotkać (w Biblii) ze zlatynizowaną wersją tego imienia w brzmieniu Alfeusz."
O co tu chodzi?
Skoro Alfeusz to inne (oddzielne) imię, grecko-hebrajskiego pochodzenia, to
dlaczego ktoś opisał je, jako zlatynizowana forma już istniejącego (więc starszego) imienia?

Alfeusz to Halfai a Kleofas to Klofa - nie widzę związku, między Jakubem - synem Alfeusza a synem Kleofasa.

Wiesz, jakby to nie czytac, to wg ciebie Jakub mniejszy byl bratem Jozefa, a wg mnie ow Jozef i Jakub byli tymi bracimi Jezusa, o ktorych mowi Mt 13,55. Chocby dlatego, ze w niemieckiej wersji Joses wystepuje 2 razy: jako syn siostry Maryji i w Mt 13,55.

A apostol Jakub, to inna osoba (i dopoki nie udowodnisz czegos przeciwnego) dla mnie z Jezusem tak samo niespokrewniona, jak Jan.

Gdyby Jan i Jakub byli kuzynami Jezusa (bo wg ciebie rodzonymi bracmi tez raczej byc nie mogli), to byloby to mile wyjasnienie owego Jakuba, brata Panskiego. Ale z tego co pamietam z Biblii, nie moze on byc tozsamy z apostolem Jakubem.

A obiło ci się o uszy dzieło Josepha Ratzingera "Jezus z Nazaretu"?
Papież pisze tam o Jezusie historycznym, bo Jezus nie zmartwychwstał na niby albo w jakimś metaforycznym/niematerialnym ciele,
tylko był prawdziwym człowiekiem, dokonywał prawdziwych cudów i zmartwychwstał w swoim ziemskich ciele (choć odmienionym).
//por. KKK 496-511 Czyli jak relacje świadków odnośnie jakichś faktów się nie zgadzają,
tym gorzej dla faktów?
Musimy przyjąć dogmat prawdziwości PŚ i już?
Tam gdzie "autorzy natchnieni" nie popisują się wzorami chemicznymi, tam nie szukam takich szczegółów.Podkreślanie i rozpoczynanie od to nie to samo co "ściemnianie".
A czy autorzy byli przypadkowymi Żydami, przypadkowymi apostołami,'
czy też natchnionymi pisarzami kierowanymi Duchem Świętym?
Dlaczego w dniu Pięćdziesiątnicy Parakletos nie objawił apostołom prawdy?
A jeśli objawił, to dlaczego byli tak skąpi i mówili o tym po kątach a nie na dachach
(np. spisując tak ważne wydarzenie jak przekazanie całej ludzkości w macierzyńską niewolę Bogarodzicy)?
Dlaczego Marek był tak słabo natchniony, że
nie przekazał w swojej ewangelii tej pięknej prawdy o Maryji - Matce Kościoła i
trzeba było na to czekać kilkadziesiąt lat - na ewangelię janową
(+/- 20, bo co najmniej tyle lat dzieli te dwie księgi)?Tradycję? Przez duże 'T'?
Skoro Kościół jest powiernikiem Tradycji Apostolskiej,
to dlaczego nie podzielił się nurtującymi wielu ludzi informacjami i
nie pokazał (wyjaśnił) co do czego pasuje?
Dlaczego heretycy tyle mieszają i zwodzą ludzi?
Skąd ta pewność, że w Tradycji coś się zachowało, co w Piśmie nie zostało zawarte?
Przecież sam Kościół nie jest pewny czy "bracia jego" byli synami Józefa z pierwszego małżeństwa
(gdyby tak było, to przecież mogło wejść do Tradycji i byłoby jasnym wyjaśnieniem).Jakub Mniejszy miał jednego brata - Józefa, a
braćmi Jakuba Sprawiedliwego byli Józef, Szymon, Juda (no i Pan).

A tym niemieckim szmelcem (przepraszam - tak to trzeba nazwać) się nie podpieraj, bo
(natchniony) oryginał, to oryginał a nie tłumaczenie, które zawierać może błędy (a nawet dużą ich ilość).
Jeszcze raz podaję link do oryginału (wystarczy porównać i znaleźć odpowiednie fragmenty):
Słowo 'ιωσηφ' (Józef) w oryginale greckim - występowanie w tekstach NT
Ale o jakiego Jakuba ci chodzi, bo ja w poprzednim poście wyróżniłem czterech.Apostołów (w Dwunastce) Jakubów było dwóch (syn Zebedeusza i Alfeusza).
Jakub Sprawiedliwy został apostołem (podobnie zresztą jak Paweł) po zmartwychwstaniu Jezusa.
Jest to trochę opisane na wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Sprawiedliwy

Było 3 Jakubów.Teraz trzeba rozgryzc który to który