Pan to faktycznie jesteś ewenement, panie pilaster. Negacja historyczności postaci Jezusa to na ogół domena nielicznych, skrajnie antyteistycznych, antyklerykalnych i antychrześcijańskich osobników, nawet zapaleni ateiści rzadko negują historyczność tej postaci. A tu mamy gościa, który uważa się za chrześcijanina i jednocześnie twierdzi, że Jezus nie jest postacią historyczną, tylko mityczną, legendarną, czyli w zasadzie mógł równie dobrze nie istnieć. Doprawdy niesamowity przypadek.

He, he. No to proszę wskazac mi źródła historyczne opisujące osobę i działalnośc Jezusa



A to wcale nie to samo. To że ktoś nie jest postacią historyczną, nie oznacza wcale, że nigdy nie istniał. Tylko że historia nic o nim nie wie.

Taką postacią legendarną jest np Siemowit, pierwszy "polski" władca. Czy to oznacza ze nigdy nikt taki nie istniał?

A np Quetzalcoatl? Istniał, czy nie istniał?

Nie bądź ateistą, bo byłbyś ignorantem. Nie bądź teistą, bo byłbyś ignorantem.
To chyba deizm i panteizm są najmniej ignoranckimi światopoglądami?



A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz, jak się rozmawia z przyjacielem. (...)
(Wj 33:11)

Czy ty, kiedy rozmawiasz (hipotetycznie) z przyjacielem/rodzicem/dziewczyną, to musisz wykazać się wiarą
(no, chyba ten mój przyjaciel istnieje, ale nie jestem pewien, może go wcale nie ma )

Czy Mojżesz miał odebraną wolną wolę czy nie miał, a jeśli nie miał, to uzasadnij to?
Bóg w tym (i nie tylko!) przypadku zrobił wyjątek czy nie zrobił?


Czyli jak historia potwierdza jakieś zdarzenia biblijne to fajnie, a jak nie potwierdza to jeszcze lepiej?
Czy ty jesteś doketystą lub gnostykiem?

Jeśli jesteś katolikiem, to proszę odnieść się do tego katechizmowego punktu:

KKK 423
Wierzymy i wyznajemy, że Jezus z Nazaretu, urodzony jako Żyd z córki Izraela w Betlejem,
w czasach króla Heroda Wielkiego i cezara Augusta I,
z zawodu cieśla, który umarł ukrzyżowany w Jerozolimie
za czasów namiestnika Poncjusza Piłata, w czasie rządów cezara Tyberiusza,
jest odwiecznym Synem Bożym, który stał się człowiekiem.
(...)

Czy powyższe informacje są ahistoryczne i legendarne, czy też mają jakieś (jakie?) zaczepienie historyczne?

Nie ma ani jednego?
Nie każ (chrześcijaninie?) ateistom (i nie tylko) udowadniać historyczności Jezusa, bo to zakrawa o kiepski żart.

A ja wam zadam inne pytanie:
Czy Jezus który:

- dla zabawy lepi gliniane ptaszki, a następnie ożywia je
- Jezus rzuca klątwę na syna Annasza, który drażni go w trakcie zabawy
- uśmierca swojego rówieśnika, po tym jak niechcący trąciło Jezusa w ramię
- uśmierca swojego nauczyciela, po tym jak go uderzył

Czy ten Jezus jest postacią historyczną czy baśniową ?

Mówię oczywiście o "Ewangelii Dzieciństwa Tomasza", która jak sądzę, mimo kilku wersji potwierdzających się w różnych językach, nie będzie miała zaszczytu wejść do kanonu Pisma Świętego.

Ale, właśnie - czy jest to postać historyczna w takim razie ?

Ciekawe czy tak samo odczuwał to Mojżesz nawet współcześni Mojżeszowi nie do końca wierzyli w te jego rozmowy




Wierzymy i wyznajemy, że Jezus z Nazaretu, urodzony jako Żyd z córki Izraela w Betlejem,
w czasach króla Heroda Wielkiego i cezara Augusta I,
z zawodu cieśla, który umarł ukrzyżowany w Jerozolimie
za czasów namiestnika Poncjusza Piłata, w czasie rządów cezara Tyberiusza,
jest odwiecznym Synem Bożym, który stał się człowiekiem.
(...)

Pozwoliłem sobie wytłuścić nieco inny fragment

Bzyk



No właśnie. Niech się jeszcze Bzyk zastanowi dlaczego nie ma tego zaszczytu

Wydaje mi się, że dlatego, bo jest większą bajką niż pozostałe ewangelie.
Wydaje mi się, że z tych wszystkich ewangelii wybrano te, które są najmniej baśniowe i najbardziej bliskie rzeczywistości, i z nich zrobiono nowy testament.

A jaki jest wg Bzyka ów "wzorzec rzeczywistości" z którymi porównano Ewangelie, aby wybrac te najlepiej do owego wzorca pasujące?

Te mity ateistów to wcale nie takie mity ponieważ jest napisane, że Bóg da poznać historie stworzenia świata, ale nigdy nie da poznać jego boskiej mocy. Wiec myślę że nawet jeśli ludzie odkryją kiedyś to niezwykłą historię to będzie to tylko dowód na niezwykłość naszego Pana Stwórcy.

Jesli mit, to chyba nie ateistow, bo mit to wlasciwie taki katolicyzm w pieluchach.
No i ateisci nie nawidza mitow w ogole.

W ogóle treść tego tematu jest mało sensowna.

Nie zgodzę się z tym.
Fakt "tajnego" Boga generuje u ludzi zachowanie zgodne nie z całkowitą wolnością objawiającą się działaniem zgodnym z własnymi przekonaniami czy dążnościami tylko zgodne z zasadami określonymi przez teorię decyzji.
Teoria decyzji (jeden z wielu jej działów) w matematyce opisuje wszelkie strategie i metody działania w przypadku tzw. niedoboru informacji, czyli mówiąc językiem potocznym wszędzie tam, gdzie występuje element ryzyka związany z niepewnością spowodowaną niemożnością dokładnego wyliczenia wszelkich możliwych ścieżek i stanów.
Nie oznacza to, że poza działaniami zgodnymi z teorią gier nie zachodzi ryzyko. Oznacza to, że prócz ryzyka związanego z niepewnością przyszłości dochodzi ryzyko związane z niepewnością stanów obecnych.
Taki stan (niepewność stanów obecnych) zmniejsza wolność i swobodę działania oraz własnych wyborów. Co ciekawe taka "tajność" jest i była wykorzystywana w celu ograniczania wolności całych społeczeństw. Do tej pory w Korei Północnej kodeks karny jest tajny na identycznych zasadach jak w latach trzydziestych i czterdziestych w Związku Radzieckim.
W religiach co prawda "kodeks karny" (u nas to Dekalog) zazwyczaj jest jawny, ale za to "instancja sądownicza" jest tajna, co oznacza, że nie można niezaprzeczalnie wykazać ani jej istnienia ani dokładnych (a nawet przybliżonych) motywów ani dróg analizy rzeczywistości.

Nie mam podstaw przypuszczać (na podstawie Pisma), że było inaczej
(uwzględniając także to, że mógł on być jego (Pisma) (współ)autorem).Nie ma znaczenia, czy inni ludzie mu wierzyli - jeśli Boga nie widzieli, to mieli wybór: wierzyć lub nie.
Mojżesz takiego wyboru nie miał.
//Oglądałeś "Lost"? Pamiętasz jak wyglądała sprawa z Jacobem?

Błogosławieni którzy nie widzieli, a uwierzyli.
A co z tymi którzy jak zobaczyli, to uwierzyli? Czy oni też są błogosławieni?
Co ze św. (Niewiernym) Tomaszem (racjonalistą)?
Czy została mu odebrana wolna wola przez objawienie się Mistrza, czy nie została?Czyli wierzysz w legendę? Dlaczego akurat w tą a nie w inną?Czytałeś książki Josha McDowella "Więcej niż cieśla" i "Sprawa zmartwychwstania"?
Co sądzisz o przedstawionych tam argumentach?McDowell odniósł się w tamtych książkach do "niezależności" relacji o Jezusie.

@pilaster

Przepraszam, że tyle musiałeś czekać na odpowiedź. Niestety mam bardzo mało czasu na przyjemności.

Ponieważ powstanie i poczatki chrześcijaństwa rozmywają się w mrokach historii i należą do dziejów na wpół legendarnych. To w zasadzie mitologia, a nie historia.

Hu, hu. To duch Bultmanna jeszcze straszy? Ten niemiecki teolog głosił właśnie takie tezy w książce „Jezus” wydanej w... 1926 r. Przykro mi. Jesteś ze swoją wiedzą kilkadziesiąt lat do tyłu.

1. Czym zajmują się tacy panowie jak np. Geza Vermes, John Dominic Crossan, Bart Ehrman i wielu wielu innych?
2. Czym zajmują/zajmowali się uczestnicy takich projektów jak: Jesus Seminar, Third quest, Jesus_Project?
3. Specjalnie dla Ciebie przygotowałem małą tabelkę (bo lubisz tabele i cyferki). Zawiera ona chyba większość książek wydanych jak dotąd w Polsce, a poruszających tematykę rekonstrukcji postaci Jezusa historycznego oraz wczesnego chrześcijaństwa. Prawie 3500 stron. A według Ciebie rzecz można skwitować kilkoma zdaniami. Może jednak niekoniecznie?



Pozwolę sobie również odpowiedzieć cytatem:

„Myślę, że mylicie kolejność. Nie sposób dojść do konkluzji, że Jezus wyrastał ponad historię, bez uprzedniej próby umiejscowienia go w niej. Nie można jego opisu rozpocząć słowami “on nie należy do historii”. Skąd to wiadomo? Jakie są Wasze źródła? Jeśli powiecie, że tak wierzycie, wtedy zgoda, ale na czym opiera się Wasza wiara? Na książkach, źródłach, dowodach, a one na pewno należą do historii.”

Geza Vermes, źródło: Jezus historyczny


Zapewne. No i... ?

Żartujesz prawda? Wiara milionów katolików zasadza się na tym, że ewangelie wiernie przedstawiają fakty z życia Jezusa historycznego. Żeby daleko nie szukać, takim katolikiem jest na przykład Benedykt XVI.

„Biblijna wiara z samej swej istoty bowiem musi odnosić się do autentycznie historycznego wydarzenia. Nie opowiada ona historii jako symboli prawd ponadhistorycznych, lecz zasadza się na historii, która toczyła się na naszej ziemi. Factum historicum nie jest dla niej wymiennym szyfrem symbolicznym lecz stanowi jej konstytutywną postawę.”

Josef Ratzinger, „Jezus z Nazaretu”, Wydawnictwo „M”, str. 8

„Myślę, że właśnie ten Jezus – Jezus Ewangelii – jest postacią dobrze osadzoną w historii i przekonującą.”

Josef Ratzinger, „Jezus z Nazaretu”, Wydawnictwo „M”, str. 13

Proszę o komentarz do powyższych cytowań.


Chyba że greg(R) dysponuje jakąś niezalezną relacją o życiu śmierci i zmartwychwstaniu (?) Jezusa "historycznego"

Nie wygłupiaj się. Dobrze wiesz, że nie było żadnego zmartwychwstania. To ono jest wymyślonym mitem. W przeciwieństwie do Jezusa historycznego, realnego człowieka.


Ktoś taki jak "Jezus historyków" nigdy nie realnie nie istniał,

Doprawdy?

„Począwszy od lat pięćdzisiątych sytuacja się zmieniła. Rysa oddzielająca “historycznego Jezusa” od “Chrystusa wiary” stawała się coraz głębsza i te dwie rzeczywistości coraz bardziej oddalały się od siebie. Co może jednak znaczyć wiara w Jezusa Chrystusa, w Jezusa Syna Boga żywego, je żeli Człowiek Jezus zupełnie różnił się od Tego, którego ukazują ewangeliści i na podstawie Ewangelii głosi Kościół? Rozwój badań historyczno-krytycznych prowadził do coraz bardziej drobiazgowego wyróżniania warstw tradycji (...).”

Josef Ratzinger, „Jezus z Nazaretu”, Wydawnictwo „M”, str. 1

„Przyjmując to wszystko - na ile byłem zdolny - chciałem jednak podjąć próbę ukazania Jezusa Ewangelii jako autentycznego Jezusa, jako “Jezusa historycznego” we właściwym znaczeniu tego określenia. Jestem przekonany i żywię nadzieję, że także czytelnik będzie mógł zauważyć, że postać ta jest bardziej logiczna i - również z historycznego punktu widzenia - o wiele bardziej zrozumiała niż rekonstrukcje, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich dzisięcioleciach.”

Josef Ratzinger, „Jezus z Nazaretu”, Wydawnictwo „M”, str. 13

1. O jakich badanich historyczno-krytycznych pisze Ratzinger?
2. O jakich rekonstrukcjach pisze ww.?
3. Dlaczego ww. podejmuje próbę¹ ukazania Jezusa Ewangelii jako “Jezusa historycznego” i zajmuje mu to 303 strony skoro rzecz można skwitować kilkoma zdaniami?

¹) Próba bardzo nieudana. Przykładowo: metoda egzegenezy kanonicznej bardzo szybko przeważa nad metodą krytyczno-historyczną i zamiast książki historycznej otrzymujemy książkę teologiczną.

A na okrasę masz jeszcze artykuł, który zamieszczony był w „Znaku” 4/09. Niektórzy księża interesują się jak widać badaniami historycznymi (które wg. Ciebie nie mają sensu). Co smakowitsze kąski:

„W świetle historycznych ustaleń jest rzeczą wręcz oczywistą, że pomiędzy nauczaniem przedpaschalnego Jezusa a najwcześniejszym nawet kerygmatem istnieją poważne różnice”

„Od takiej postawy niedaleko już do specyficznej wersji fundamentalizmu: „Niech sobie historycy badają do woli, my (chrześcijanie) i tak wiemy swoje; a jeśli historia ustali co innego, tym gorzej dla historii”. Pewnie pod tezą sformułowaną w tak szorstkiej formie niewielu chrześcijan by się podpisało (a może tylko jestem nadmiernym optymistą?), lecz czy jej najróżniejsze wersje soft nie krążą już w rzeczywistości w niejednej wspólnocie i niejednej głowie?”

---

Co do świadectw stricte historycznych o Jezusie, to mamy dosłownie po kilka zdań u Józefa Flawiusza oraz u Tacyta. Niewiele tego. Zakładam, że je znasz. Jeśli nie, mogę je przytoczyć. Jakie wnioski Twoim zdaniem można wyciągnąć z tych źródeł historycznych? Można jakieś wyciągnąć czy zgoła żadnych?

----------

@Elbrus

Czytałeś książki Josha McDowella "Więcej niż cieśla" i "Sprawa zmartwychwstania"?

To ja się wtrącę. Pierwszej książki nie miałem w rękach. Co do drugiej, to nawet zastanawiałem się czy jej nie kupić. Nie zrobiłem tego jednak bo miałem okazję przeglądnąć ją dość dokładnie w Empiku. Uznałem, że książka jest na tyle słaba, że nie jest warta kupna. Aczkolwiek to kolejny kamyczek do ogródka Pilastra ponieważ autor postawił sobie za cel udowodnienie, że zmartwychwstanie, to fakt historyczny. I żeby nie było wątpliwości, książkę uważam za słabą nie dlatego, iż jest przeciwna moim poglądom, tylko ze względu na moc użytych argumentów. Pozornie tworzą one gładką i nieprzeniknioną ścianę. Jednak wczytawszy się głębiej w tym pozornie gładkim murze jest sporo rys i pęknięć a nawet szczelin.

A ja mówię "nie wiem, ale prawdopodobnym wydaje mi się, że stało się to tak, a tak..."

I gdzie tutaj moja wiara?

PS: A odróżniasz może wiarę religijną od wierzenia, że Twoje dziecko było dziś w szkole?



Bo wiara w SAMOpowstanie superinteligentnego makroantroposa dla którego nie ma rzeczy niemożliwych jest dopiero racjonalną wiarą



To jak to w końcu jest? Wierzy w coś czy zasłania się niewiedzą?

Bo jak się czegoś nie wie to uczciwym podejściem jest przyznanie się do tego.

Prosze wyliczyc te ateistyczne mity. Zaznaczam tylko, ze chodzi o te ATEISTYCZNE a nie o teorie naukowe. Jak dotad zadnego nie zauwazylem w tym watku. Byc moze wynika to z tego, ze ateizm to tylko brak wiary w boga czyli pozycja wyjsciowa we wszechswiecie, w ktorym Starozytny pozostaje niewykrywalny.