A z życia może być?
Mąż bratanicy zmarł po 4 miesiącach leczenia nowotworu wątroby.
Pogrzeb odbył się tydzień po pierwszej rocznicy ich ślubu.
Bratanica była non stop na prochach, ledwie kontaktowała.
Jej brat zamówił w intencji pocieszenie siostry Msze św, na której ona nie była obecna i nawet nie wiedziała o intencji.
Tego samego dnia w nocy przyśnił jej się zmarły tragicznie w wieku 9 lat brat stryjeczny.
Trzymał za rękę jej męża, obaj byi uśmiechnięci, radośni.
Gdy podzieliła się swym snem, skonstatowano w rodzinie, że jest to dokładnie dzień śmierci 9-latka 17 lat temu.
Ten sen przywrócił bratanicę do życia.
Nie wiem, nie diagnozuję....Bóg czy zmarli usłyszeli modlitwę brata.....fakt, pocieszenie dla siostry przyszło po kilku godzinach.

Po raz trzeci pytasz, po raz trzeci dostaniesz tę samą odpowiedź - może trochę innymi słowami. Napisałeś:
Widzisz, sam sobie odpowiedziałeś.
Skoro Biblia nic na ten temat nie mówi, to skąd wiesz że nie słyszą ?
WIęc nie buduj zarzutów na tym czego nie wiesz.

Witam wszystkich!
Ciesze sie bardzo ze trafilam na ta strone poniewaz zaczelam od nie dawna interesowac sie kultem maryjnym, szczegolnie interesuje mnie "postac" Czarnej Madonny i jej rola dla narodu polskiego w okresie komunizmu.Obecnie zbieram wszelkie informacje na ten temat do mojej pracy magisterskiej i bylabym wam wszystkim wdzieczna za pomoc.Nie chodzi mi o czesc teoretyczna zwiazana z Czarna Madonna ale o wasze przezycia i wspomnienia z tamtych czasow. Nie studiuje w Polsce i internet jest jedyna szynsa do uzyskania takich informacjii.
Honi

Obawiam się Honi że w tym gnieździe szerszeni nie znajdziesz tego, czego szukasz

Marek, zastanawiam się czy rozumiesz o co pytam, bo po raz kolejny Twoja odpowiedź jest nie na temat.
Ja uważam, że zmarli nas nie słyszą. Swoje przeświadczenie opieram na Biblii, która nic na ten temat nie mówi, a Biblia jest dla mnie autorytetem.
Ty wierzysz (a nawet z Twoich wypowiedzi wynika, że jesteś pewien), że zmarli nas słyszą. Pytam więc na czym Ty opierasz swoje przekonanie w tej sprawie.

Skoro Biblia nic na ten temat nie mówi, to skąd wiesz że słyszą ?

Przeciwnie, jak najbardziej na temat.
Jak możesz powziąć jakiekolwiek przeświadczenie na podstawie źródła, które na ten temat nic nie mówi ?!!
Równie dobrze ja mogę napisać "Ja uważam, że zmarli nas słyszą - nie ma powodu by sądzić inaczej. Swoje przeświadczenie opieram na Biblii, która nic na ten temat nie mówi, a Biblia jest dla mnie autorytetem"
Ty wierzysz (a nawet z Twoich wypowiedzi wynika, że jesteś pewien), że zmarli nas nie słyszą. Pytam więc na czym Ty opierasz swoje przekonanie w tej sprawie.

Skoro Biblia nic na ten temat nie mówi, to skąd wiesz że nie słyszą ?

Marek nie unikaj odpowiedzi i nie przerzucaj ponownie pytania na moją stronę.
Chyba nie zaprzeczysz, że w momencie śmierci tracimy wszystkie funkcje życiowe, w tym możliwość mówienia i słyszenia. Dla tego świata jesteśmy martwi, nie możemy się z nim kontaktować. Jest to oczywiste. Dlatego Biblia nic na ten temat nie pisze.
Czy nie uważasz, że jeżeli byłoby inaczej, gdyby zmarli zachowywali po śmierci jedną z tych funkcji – słyszenie nas żyjących tu na ziemi - jakaś wzmianka o tym znalazłaby się w Biblii? Bo z jakiego innego źródła, jeśli nie od samego Boga, moglibyśmy się o tym dowiedzieć? Informacji zwrotnej nie ma, bo zmarli nie mogą do nas mówić (tę funkcję niestety tracą w chwili śmierci).
Skoro w Biblii nie ma żadnej wzmianki na ten temat, to logiczne jest, że zmarli nie posiadają zdolności słyszenia nas.
Po raz kolejny pytam na czym Ty opierasz swoje przekonanie, że zmarli nas słyszą? Na tym, że Biblia nic na ten temat nie mówi?!
P. S. A czy według Ciebie zmarli nas widzą? Biblia na ten temat też nic nie mówi.

Patrzysz po pogańsku. Biblia mówi zupełnie co innego:
Pytanie wydaje się na pierwszy rzut oka dziwne. A jednak…
Pismo bynajmniej nie uważa „zmarłych” chrześcijan za nieżyjących
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
[color=blue] „Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?” /J 11,26/
Wierzysz w to ?

„Umarłymi” za to Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32) i obiecał „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.” /J 11,25/
I rzeczywiście – Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4)

Księga Mądrości drwi z ludzi uważających sprawiedliwych za martwych:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.” /Mdr 3,1-2/
Biblia – zwłaszcza Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.” /Ap 3,1/
W wymiarze eschatologicznym trwanie w stanie śmierci (grzechu ciężkiego) prowadzi do śmierci ostatecznej (Ap 20,6).

Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze wydawało mi się dziwaczne . Jak można polecać się modlitwie grzesznych ludzi, a zabraniać jej tym, którzy już są „z Chrystusem” ? Jak można dopuszczać wstawiennictwo anioła za Jerozolimą, w odrzucać wstawiennictwo osoby będącej we wspólnocie z Jezusem ?

Dlatego mówię do Ciebie słowami Biblii, jakie wypowiedział Jezus przy okazji sporu o zmartwychwstanie :
" Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie."/Mk 12,27/

================
I jeszcze coś - jesteśmy we wspólnocie z tymi ludźmi.
Bardzo wyraźnie mówi o tym List do Hebrajczyków tak określając przystąpienie do Kościoła::
„Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.”/ Hbr 12,22-24/

Dlatego niepotrzebne jest dzielenie Koscioła na "ten na ziemi" i " ten w niebie". Święci należą do naszej wspólnoty. Paweł nie waha się napisać:
„a więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus. w nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w panu świątynię, w nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie boga przez ducha.”/Ef 2,19-22/

Nie mogę prosić o modlitwę brata, który jest moim "współobywatelem" i mieszka w jednym domu ?
Wolne żarty !

Opis zdarzenia na Górze Przemienienia jasno pokazuje, iż ci, którzy zmarli w Panu nie tylko nie są martwi, lecz że mogą bezpośrednio obcować z Bogiem. Jeśli mogę prosić kolegę z pracy o modlitwę, to czemuż nie mógłbym prosić kogoś kto cieszy się już wieczną relacją z Panem ?

I wreszcie : towarzyszenie świętych naszemu życiu jest całkiem normalnym aspektem trwania w Kościele. Św. Paweł, po wspomnieniu wielkich postaci Starego Testamentu, pisze:
„I my zatem mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków, odłożywszy wszelki ciężar, [a przede wszystkim] grzech, który nas łatwo zwodzi, winniśmy wytrwale biec w wyznaczonych nam zawodach.” /Hbr 12,1/

Czy naprawdę myślisz że owi "świadkowie' nie widzą i nie słyszą ?

Marek, po co te wszystkie cytaty nie na temat! Przecież ja nie mam żadnych wątpliwości co do życia wiecznego. Nasz polemika (chyba nie zauważyłeś!) dotyczy kontaktu między nami tu na ziemi, a zmarłymi w Panu, którzy żyją życiem wiecznym.
Nie zaprzeczysz, że gdy umieramy, jesteśmy martwi dla tego świata i tracimy z nim zmysłowy kontakt. Takie są obiektywne fakty. I chyba temu nie zaprzeczysz.
Ponawiam więc pytanie skąd wiesz, że jest inaczej, że zmarli w Panu zachowują po śmierci możliwość słyszenia nas jeszcze żyjących?
Zauważ, że żaden z przytoczonych przez Ciebie tak obficie cytatów nie jest odpowiedzią na moje pytanie. Z żadnego z nich nie wynika, że wierni zmarli mogą wysłuchiwać nasze prośby.
Piszesz:
„Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze wydawało mi się dziwaczne”
To ma być argument, że Tobie coś wydaje się dziwaczne?!
Zmarli w Panu mogą nas słyszeć lub nie. Innej opcji nie ma. Żadne źródła (gdyby takie były z pewnością byś je zacytował), a przede wszystkim obiektywnie doświadczana rzeczywistość, nie wskazują na to, że nas słyszą. Logiczne jest zatem stwierdzenie przeciwne.
P.S. A czemu zmarli do nas nie mówią, skoro nas widza i słyszą?

Przecież zacytowałem że mamy wokół siebie tych ludzi jako mnóstwo świadków. Czyli słyszą i widzą - krótka piłka.
Ja mam na poparcie mojej tezy Biblię, Ty - własne domysły.
I tyle.

A to ciekawe! Teraz się zasłaniasz Biblią, a jeszcze kilka postów wyżej pisałeś:
„A skąd wiesz nas nie słyszą ?
To jest próba robienia dowodu z tego czego w Biblii nie ma.”
Oraz:
„Jak możesz powziąć jakiekolwiek przeświadczenie na podstawie źródła, które na ten temat nic nie mówi ?!! ”
Sam sobie przeczysz! Gdzie tu logika?

Pisałem tak na podstawie Twoich słów, ponieważ TO TY twierdziłeś że Pismo nic na ten temat nie mówi (i na podstawie tego ze nie mówi... wyciągałeś wniosek że jest tak jak sobie wymyśliłeś )
Czyli sfalsyfikowałem Twoją tezę na podstawie Twoich słów.

A teraz ją sfalsyfikowałem na podstawie Biblii.

Czyli wygląda na to ze jest 2:0 na korzyść świętych którzy nie ślepną nagle i nie głuchną kiedy zbliżają się do Boga...

Marek niestety niczego nie udowodniłeś zamieszczając wybrane przez siebie cytaty z Biblii. Dotyczą one jedynie faktu, że nasze życie nie kończy się tu na ziemi i że ze zmarłymi w Panu tworzymy jedną wspólnotę kościoła. Co do tego nie mam ŻADNYCH wątpliwości i wcale nie musisz mi tego udowadniać i zarzucać pogaństwo. Zmarli w Panu już są przed jego obliczem a my tam dopiero podążamy. Niewątpliwie są dla nas świadkami wiary.
Piszesz:
„Czyli wygląda na to ze jest 2:0 na korzyść świętych którzy nie ślepną nagle i nie głuchną kiedy zbliżają się do Boga...”
Niewątpliwie 2:0 na korzyść świętych! Też uważam, że nie ślepną i nie głuchną PRZED BOGIEM.
Z żadnego z przytoczonych przez Ciebie fragmentów nie wynika jednak, że zmarli przebywający już przed obliczem Pana pozostają ze światem żywych w takich relacjach jak przed śmiercią, tzn. mogą nas nadal słyszeć i widzieć. W którym dokładnie miejscu jest tak napisane? Może mi wskażesz? Podkreślam, że nie chodzi mi o Twoją interpretację, ale o konkretny fragment wskazujący, że tak właśnie jest.
Zarzucasz mi, że nie opieram się na Biblii, a na własnych domysłach. To właśnie Ty tak robisz! Cytujesz jakieś przypadkowe fragmenty i na ich podstawie wyciągasz wniosek, że jest tak jak sobie wymyśliłeś (np.że zmarli nas słyszą).
Ja NICZEGO nie wymyślam. Opieram się na tym co jest napisane w Biblii i nic ponadto. Dla mnie autorytetem jest Słowo Boże zawarte w Biblii. Jego się trzymam i nie zaznam wstydu.


P.S. Nie odniosłeś się do mojego ostatniego pytania, czemu zmarli do nas nie mówią, skoro nas widza i słyszą? Dlaczego nie zachowali wszystkich możliwości kontaktu z nami tu na ziemi?
I jak jesteś takim ekspertem w tej dziedzinie, to jeszcze jedno: czy zmarli słyszą tylko nasz głos, czy mają też możliwość słyszenia naszych myśli? Czy słyszą nas wszyscy zmarli, czy tylko ci, którzy zostali przez kościół uznani za świętych?

1
Coś Ci się pomieszało.
Chrześcijanie nauczają niemal dwa tysiąclecia o świętych.
Ty przychodzisz z nową (mającą niecałe 500 lat) teorią że jest inaczej.
WIęc to Ty, jako nowinkarz, musisz coś udowodnić, nie ja.

2
Mimo tego że dowód leży na Tobie, ja podaję Ci wyraźne cytaty mówiące o świętych pańskich jako o "świadkach" którzy są "wokół nas".
Nie wiem jak jeszcze wyraźniej musiałoby być napisane, byś uwierzył.

Marek nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, więc po raz kolejny zmieniasz taktykę!
Początkowo twierdziłeś, że zmarli nas słyszą, a że Biblia nic o tym nie mówi, to żaden dowód i zacytowałeś prześmieszną anegdotę z Edisonem w roli głównej. Wyraziłeś nawet wielkie zdziwienie:
„Jak możesz powziąć jakiekolwiek przeświadczenie na podstawie źródła, które na ten temat nic nie mówi ?!! ”

Po mojej odpowiedzi:
„Czy nie uważasz, że jeżeli byłoby inaczej, gdyby zmarli zachowywali po śmierci jedną z tych funkcji – słyszenie nas żyjących tu na ziemi - jakaś wzmianka o tym znalazłaby się w Biblii? Bo z jakiego innego źródła, jeśli nie od samego Boga, moglibyśmy się o tym dowiedzieć? Informacji zwrotnej nie ma, bo zmarli nie mogą do nas mówić (tę funkcję niestety tracą w chwili śmierci).
Skoro w Biblii nie ma żadnej wzmianki na ten temat, to logiczne jest, że zmarli nie posiadają zdolności słyszenia nas.”
doszedłeś do wniosku, że nie tędy droga i zacząłeś szukać w Biblii jakiegoś potwierdzenia. Niestety nic nie znalazłeś, zamieściłeś więc fragmenty, które mają się nijak do postawionego pytania, a potwierdzają jedynie istnienie życia wiecznego (co nie było przeze mnie poddawane w wątpliwość). Nie omieszkałeś jednak skomentować tego słowami:

„Ja mam na poparcie mojej tezy Biblię, Ty - własne domysły.”

Naprawdę nie widzisz, że jest dokładnie na odwrót? Potwierdzają to Twoje słowa, które są niczym innym jak domysłami:

„Prawdę mówiąc twierdzenie, że nasi współbracia mogą się za nas modlić przebywając z nami na Ziemi natomiast tracą tę możliwość w chwili kiedy umierają i przechodzą do bezpośredniego obcowania z Bogiem zawsze WYDAWAŁO MI SIĘ dziwaczne”.

Na moją uwagę, że sobie przeczysz jednocześnie twierdząc, że:
1/ Biblia na temat słyszenia przez zmarłych nic nie mówi (ale to żaden dowód, że tak nie jest)
2/ Biblia mówi na temat słyszenia przez zmarłych
zabrnąłeś jeszcze dalej. Zacząłeś się zupełnie pokrętnie tłumaczyć:

„Pisałem tak na podstawie Twoich słów, ponieważ TO TY twierdziłeś że Pismo nic na ten temat nie mówi (i na podstawie tego ze nie mówi... wyciągałeś wniosek że jest tak jak sobie wymyśliłeś )”
Na koniec z nieukrywaną satysfakcją stwierdzając:

„Czyli sfalsyfikowałem Twoją tezę na podstawie Twoich słów.
A teraz ją sfalsyfikowałem na podstawie Biblii.”

Chyba zupełnie obce Ci są zasady logiki, bo niestety nie można tej tezy sfalsyfikować podwójnie. Musisz zdecydować się na jeden wariant. Stwierdzasz, że nie mam racji, bo:
A/ Zmarli nas słyszą, chociaż Biblia nic na ten temat NIE MÓWI
B/ Biblia MÓWI, że zmarli nas słyszą (i wskazujesz adekwatne cytaty)

W ostatnim poście stwierdzasz, że coś mi się pomieszało. Streszczenie naszej rozmowy zamieszczone powyżej wskazuje na coś wręcz przeciwnego. Ja nieustannie twierdzę, że zmarli nas nie słyszą, bo nie ma na to dowodu w Biblii. To Ty ciągle zmieniasz argumentację, tak, że w końcu doprowadziłeś się do sprzeczności. I w akcie desperacji, znowu przerzucasz problem na moją stronę, każesz mi udowodnić „nową teorię”. Ja niczego nie muszą udowadniać, Biblia mówi sama za siebie. To ci którzy twierdzą, że JEST INACZEJ powinni podać na jakiej podstawie tak twierdzą, bo niestety tą podstawą nie jest Biblia.

Tak bardzo jednak chcesz dowodu. To może w sposób pośredni Ci go dam.
Zauważ, że wiara iż zmarli zachowują kontakt z tym światem (widzą nas i słyszą) OBRAŻA Boga i czyni z niego okrutnika. Wyobraź sobie zmarłą w Panu matkę/ojca, która/y słyszy błagania swoich osieroconych dzieci i widzi ich cierpienie, a nic im nie może powiedzieć, pocieszyć. Dla mnie byłaby to męka! Myślisz, że tak wygląda niebo?
Sam zacytowałeś fragment, który wskazuje, że tak nie jest:

„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. /Mdr 3,1/

BÓG NIE JEST OKRUTNY. To jest dowód, że zmarli żyją już innym życiem, zaznają szczęścia wiecznego i nie angażują się w sprawy tego świata.