Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 02, 2025 23:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 144 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Trójcy? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 14, 2008 14:00
Posty: 1909
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Trójcy?
Ciekawy OT.
Choć sam w nim nie uczestniczyłem, pozwoliłem sobie go przenieść do nowego tematu:
viewtopic.php?f=46&t=23625&p=487055#p487055

_________________
[b]Galatów 3:20 " Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden"[/b]
"Gdy mądry spiera się z głupim, ten krzyczy i śmieje się; nie ma pojednania"


Cz gru 24, 2009 14:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Tró
meritus napisał(a):
Odrzucam więc niebiblijne założenie, które wymyślono w heretyckich umysłach w II-III wieku,
Czyli twoim zdaniem poglądy nietrynitarne (niezgodne z obecną definicją Trójcy)
"wymyślono" dopiero w II/III wieku?
I wszyscy chrześcijanie byli trynitarzami przez te pierwsze wieki, aż do Ariusza?
Kto takiej historii uczy?
meritus napisał(a):
a pozostanę przy zdrowej nauce Słowa Bożego głoszonego przez Jego Kościół.
Od kiedy (i jak?) ta nauka (w takim właśnie kształcie) jest przekazywana?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz lis 18, 2010 20:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 05, 2004 17:05
Posty: 1914
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Tró
Cytuj:
Czyli twoim zdaniem poglądy nietrynitarne (niezgodne z obecną definicją Trójcy)
"wymyślono" dopiero w II/III wieku?

Nie tylko moim zdaniem. Być może jednak są tacy, którzy twierdzą, że teorie takie jak arianizm zostały wymyślone dopiero w IV wieku. W każdym bądź razie tego typu dysputy nie były znane w I/II wieku. Pojawiły się później i przymusiły Kościół do przypomnienia na soborach nauczania Słowa Bożego. Trudno np. twierdzić, że herezja zaprzeczająca Boskości Chrystusa została objawiona przez Chrystusa.

Cytuj:
Od kiedy (i jak?) ta nauka (w takim właśnie kształcie) jest przekazywana?

Od czasów, gdy Matka Ziemia, nie nosiła na sobie jeszcze arian i porównywaczy Ducha Świętego do prądu elektrycznego.


Cz lis 18, 2010 21:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Tró
meritus napisał(a):
Cytuj:
Czyli twoim zdaniem poglądy nietrynitarne (niezgodne z obecną definicją Trójcy)
"wymyślono" dopiero w II/III wieku?

Nie tylko moim zdaniem.
Być może jednak są tacy, którzy twierdzą, że teorie takie jak arianizm zostały wymyślone dopiero w IV wieku.
Być może są, ale ja do nich nie należę.
meritus napisał(a):
W każdym bądź razie tego typu dysputy nie były znane w I/II wieku.
Być może nie było to aż tak ważne dla chrześcijan tych wieków.
meritus napisał(a):
Pojawiły się później i przymusiły Kościół do przypomnienia na soborach nauczania Słowa Bożego.
...i Tradycji.
meritus napisał(a):
Trudno np. twierdzić, że herezja zaprzeczająca Boskości Chrystusa została objawiona przez Chrystusa.
Trudno twierdzić, jeśli najpierw wierzy się w dogmat, a dopiero potem zagląda do Pisma:
viewtopic.php?f=1&t=22335 (Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pn gru 20, 2010 11:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Tró
meritus napisał(a):
Cytuj:
Od kiedy (i jak?) ta nauka (w takim właśnie kształcie) jest przekazywana?

Od czasów, gdy Matka Ziemia, nie nosiła na sobie jeszcze arian i porównywaczy Ducha Świętego do prądu elektrycznego.
Nie potwierdzają tego źródła historyczne, w tym dzieła Ojców Kościoła:

Justyn Męczennik
Apologia, I:61,3:
"Następnie prowadzimy ich do miejsca gdzie znajduje się woda,
i tam w taki sam sposób, w jaki myśmy zostali odrodzeni, oni również odrodzenia dostępują.
Otóż w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy i Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego i Ducha Świętego
otrzymują tedy chrzest w wodzie".
//określenie Bóg zostało przypisane tylko Ojcu

I:6,2:
"Zarówno Jemu samemu jak Jego Synowi, którego do nas posłał (...) wreszcie Duchowi proroczemu,
składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą".
//nie ma nic o uwielbieniu jednego Boga w trzech równych boskością osobach

I:65,3:
"Przełożony bierze je (chleb i kielich) wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego".
//nie jest to nic innego jak przypomnienie słów Jana 5:23
//Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.


Św. Ireneusz
Wykład Nauki Apostolskiej, 3:
"Chrzest jaki otrzymujemy na odpuszczenie grzechów, został nam udzielony
w imię Boga Ojca i w imię Jezusa Chrystusa, Syna Bożego wcielonego oraz zmartwychwstałego,
i w imię Świętego Ducha Bożego"
//podobnie jak u Justyna (zresztą, formuła chrzcielna jest dzisiaj praktycznie taka sama)

Adversus haereses 4,20:
"I nie potrzebował ich (aniołów) Bóg do utworzenia tego, co postanowił, aby się stało.
Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch,
//w Bogu [w domyśle Ojcu] jest Słowo i Mądrość - mamy tu zatem inne zrozumienie słów prologu J 1:1
przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył.
To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze'".
//Bóg stworzył wszystko z własnego zamysłu
1,1:
"Kościół bowiem (...) otrzymał od Apostołów i ich uczniów
wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (...)
//jedyny Bóg jest Ojcem, jest Wszechmogący
i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia
//Jezus Chrystus jest Synem Boga
i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie..."
//Duch przepowiadał zarządzenia Boga

Pasterz Hermasa
"Ziemia to świat nasz, właściciel ziemi to Ten, kto wszystko stworzył (...)
//Bóg wszystko stworzył - On jest właścicielem
syn jest Duchem Świętym, a niewolnik Synem Bożym (...)
//widoczny brak równości między osobami rzekomej Trójcy
synowi [Duchowi Św.] właściciela [Ojca] spodobał się zamiar, żeby niewolnik [Syn Boży] został z nim razem współdziedzicem".
//współdziedzictwo Syna wynika tylko z zamiaru Ojca - Boga



Początki doktryny chrześcijańskiej, Johna N. D. Kelly (PAX, Warszawa 1988).

Ireneusz (II wiek) twierdził, że z samej istoty i natury swego bytu jest tylko jeden Bóg,
jednak według ekonomii naszego odkupienia jest dwu: Ojciec i Syn (str. 86).
Ojciec jest Bogiem i Syn jest Bogiem, bo wszystko, co zostało zrodzone z Boga, jest Bogiem.
Ireneusz nigdzie nie nazywa Ducha Bogiem.
Według niego, Duch jest Duchem Boga zawsze wytryskującym z Jego bytu (str. 88).
Niemniej z Niego "kiedy On chciał, narodził się Syn, Jego Słowo, będąc drugą Osobą po Ojcu".
Definiuje ich stosunek w terminach moralnej jedności,
unika jakichkolwiek sugestii na temat jedności istoty,
kiedy objaśnia takie teksty, jak "Ja i Ojciec jesteśmy jedno" i "ten, kto widzi mnie, widzi Ojca".
Nowacjan stale mówi o Ojcu i Synu jako o Osobach, natomiast nigdzie nie określa Ducha jako Osoby.
Faktycznie wyobraża sobie Ducha jako boski dar zesłany Ojca (str. 101-102).
Orygenes (184-253) na szczycie swojego systemu umieścił Boga Ojca.
Jedynie On jest Bogiem w ścisłym znaczeniu (autotheos)
.
Jako pośrednika ma On swego Syna, swój wierny obraz.
Ponadto Syn jest Bogiem, choć Jego boskość jest pochodna. Jest więc On "drugim Bogiem".
Duch Święty zajmuje pierwsze miejsce wśród bytów, które Ojciec stworzył przez Chrystusa (str. 103).
Orygenes przedstawia Syna jako pochodzącego z Ojca i uczestniczącego w Jego Bóstwie,
jednak nie przedstawia w swej doktrynie współistotności Ojca z Synem.
Zawsze widzi jedność Ojca i Syna jako jedność w miłości, woli i działaniu.
Jedynie Ojciec jest autotheos, Syn w stosunku do Ojca wszechświata zasługuje na cześć drugiego stopnia.
Jego dobroć i prawda są odzwierciedleniem i obrazem dobroci i prawdy Ojca.
To samo dotyczy działania: Syn jest pośrednikiem Ojca spełniającym Jego polecenia, jak w przypadku stworzenia (str. 103-105).

Na temat poglądów Hipolita (?-235) Marcel Simon w Cywilizacji wczesnego chrześcijaństwa (str. 287) pisze:
"Hipolit rozwija doktrynę Logosu, która stanowi przedłużenie doktryny apologetów i Ireneusza (...).
Hipolit, chcąc zachować różność osób czyni to kosztem jedności.
Jego przeciwnicy oskarżali go, że głosi diteizm, to znaczy istnienie dwóch bogów.
Trzeba też zaznaczyć, że jego teologia jest wyraźnie subordynacjonistyczna:
Logos uczestniczy wprawdzie w boskości, ale w gruncie rzeczy jest Bogiem wtórnym i niższym."
Podobne opinie, zaprzeczające równości Ojca i Syna, a tym bardziej Ducha Świętego,
wyrażali wszyscy przywódcy i pisarze chrześcijańscy sprzed IV wieku,
wśród nich także Justyn, Klemens z Aleksandrii, Tertulian, Euzebiusz z Cezarei, Euzebiusz z Nikomadei.
(...)
wypowiedzi Euzebiusza z Cezarei, którego Kelly nazywa przedstawicielem odzwierciedlającym poglądy wielkiej liczby kleru:
"Słowo zrodzone z Ojca przed wszystkimi wiekami jest Jego pośrednikiem w stworzeniu i rządzeniu wszechświatem.
Będąc pośrednikiem Ojca, różni się od wszystkich stworzeń,
a ponieważ nosi w sobie obraz niewypowiedzianego Boga Ojca, ma prawo do tego, by je nazwać Bogiem.
Ojciec jest wcześniejszy i istnieje wcześniej od Syna. Istnienie Syna zależy od specjalnego aktu woli Ojca.
Jedność Syna z Ojcem wg Jana 10:30 polega po prostu na uczestnictwie Syna w tej samej chwale
i dodaje, że święci również mogą się cieszyć dokładnie tym samym rodzajem uczestnictwa w Ojcu."
(str. 173)

(więcej na: http://www.dobranowina.pl/opracowania/opracowania.php >> Dlaczego Nie Wierzę w Trójcę Świętą?)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pn gru 20, 2010 11:15
Zobacz profil
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Tró
arcana85 napisał(a):
Zostawiając jednak ocenę tego procesu która może budzić dużo niezdrowych emocji, chciałbym byśmy się zastanowili nad poziomem świadomości chrześcijan w pierwszym wieku co do relacji Ojciec-Syn.

A jak właściwie tłumaczycie prześladowanie/wykluczanie ze wspólnoty pierwszych chrześcijan przez żydowskich ortodoksów jeśli chrześcijaństwo nie było w ich oczach zamachem na jedynobóstwo?


Cz lut 19, 2015 10:08
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Tró
Elbrus napisał(a):
//określenie Bóg zostało przypisane tylko Ojcu
W popularnym wśród trynitarian Trisagionie też tak jest. Pisałem o tym w tym drugim wątku o tym samym arcany. I co?


Cz lut 19, 2015 10:53
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Tró
Wydaje mi się, że pogląd wyraźnie przypisujący Jezusowi równość w Bóstwie mógł być równie wczesny jak wspomniany wyżej o Jego niższości względem Ojca.

Nie wiem czy jest wam znany temat herezji dwóch mocy, sama zetknęłam się z nim niedawno. Datowanie herezji na I wiek po Chrystusie Alan Segal zaproponował już w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku.

Wiara w dwie moce/potęgi w Niebie to pogląd w obrębie wczesnego judaizmu, wg. którego istniały w Niebie dwie niezależne i równorzędne boskie manifestacje Miłość i Sprawiedliwość, lub też Słowo i Duch i jak byśmy powiedzieli językiem filozofii greckiej pogląd hipostazujący te boskie atrybuty.
Segal dowodzi, że wśród oskarżonych znajdowali się także pierwsi chrześcijanie.

To by mogło pośrednio świadczyć o tym, że już pierwsi wyznawcy Jezusa wyrażali swoją wiarę w równość w Bóstwie Syna i Ojca, przypisywali Jezusowi moc równą mocy Boga Ojca (gdyby tego nie głosili nie byliby o herezję dwu mocy oskarżani) i nie posługując się jeszcze aparatem językowym właściwym dla wspólnot "zhellenizowanych" narażali się na ataki kształtującej się żydowskiej ortodoksji.

Oczywiście są i zastrzeżenia, na przykład takie, że brak w pismach Pawła czy Filona jakiegokolwiek ustosunkowania się do tego rodzaju zarzutów (chociaż Filon piszący o Logosie jak o drugim Bogu powinien być celem ataków), jednak jest to argument z milczenia i nie wiem czy jest brany pod uwagę.


Cz lut 19, 2015 11:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 22, 2015 22:08
Posty: 225
Post Re: Na ile wspólnota wczesnochrześcijańska była świadoma Tró
Dobieranie Bogów w Trójce jest szeroko znane w religiach indoeuropejskich, a chrześcijaństwo czasów Imerium Rzymskiego baaardzo hojnie zaczerpneło z pogaństwa. Tak więc w świetle tego faktu odpowiedź na główne pytanie tego wątku rysuje się niezwykle ciekawie.


N lut 22, 2015 22:39
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 144 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL