kropeczko_ns to teraz wiadomo.
A myslisz ze ta "laska" (w ktora ja wierze) musi byc dana w wieku 2 miesiecy najpozniej, bo potem "szkody sa nieodwracalne"?
Moje dzieci mialy okolo 3 miesiecy przy chrzcie, bo dla mnie to byl wiek z roznych powodow optymalny.
Moja szwagierka chrzcila swoje w wieku okolo roku "zeby dziecko cos z tego mialo"(?) i byla to mala katastrofa, bo dzieci nie byly zachwycone tym, co pastor z nimi robil. Tudziez trzeba bylo za nimi biegac po kosciele.
Ale noworodka bym nie narazala na lanie zimnej wody na glowe....

@kropeczka_ns
Żeby ukrócić OT odpowiedziałem tutaj:
viewtopic.php?f=48&t=11768&p=583793#p583793 (Koniec "Limbus puerorum").

Dlatego właśnie przepisy mówią o możliwości podgrzania wody chrzcielnej.

Przecież to oczywiste, że temperatura wody dziecka nie ma znaczenia pod kątem ważności lub braku ceremonii chrzcielnej Ważna jest substancja - woda - i fakt, iż udziela go uprawniona osoba (nie mówię o sytuacjach awaryjnych, gdy ochrzcić może prawie każdy).

Nie "prawie każdy" i nie tylko w sytuacjach awaryjnych.
Chrztu może udzielić ktokolwiek i zawsze. Taki chrzest będzie ważny.

Co nie znaczy, że należy tej możliwości nadużywać. Po to jest chrzest sakramentalny, udzielany przez duchownego Kościoła, aby w ten sposób przyjmować go - a przez osobę przypadkową (powiedzmy) w sytuacjach tylko awaryjnych, zagrożenia życia.

Każdy (ważny) chrzest jest sakramentalny.

Nie. Zwyczajnym szafarzem sakramentu chrztu jest osoba mająca święcenia kapłańskie. Każdy tylko w zagrożeniu życia.

Przepis z 1983, ale pamiętajmy, że obowiązuje na całym świecie, a nie wszędzie chyba śmiertelność noworodków jest taka sama.

Każdy, kto czyni to w odpowiedni sposób (formy, materii i intencji) ważnie udziela chrztu.
Ale jeśli jest możliwość, by chrztu udzielił szafarz zwyczajny (i tu nie koniecznie ten, kto ma święcenia kapłańskie, bo diakon też jest szafarzem zwyczajnym) to on powinien to zrobić. W przeciwnym wypadku sakrament jest udzielany niegodziwie (jak w przypadku przytoczonym, gdzie matka sama ochrzciła dziecko w domu, bo ksiądz robił problemy).

Może masz na myśli godziwość udzielonego sakramentu?
Bo nie znalazłem w KPK paragrafu wskazującego na nieważność chrztu
udzielanego przez kogoś innego niż szafarz zwyczajny.


Kan. 849
Chrzest, brama sakramentów, konieczny do zbawienia przez rzeczywiste lub zamierzone przyjęcie,
który uwalnia ludzi od grzechów, odradza ich jako dzieci Boże i przez upodobnienie do Chrystusa
niezniszczalnym charakterem włącza ich do Kościoła,
jest ważnie udzielany jedynie przez obmycie w prawdziwej wodzie z zastosowaniem koniecznej formy słownej.
//dwa warunki ważności: 1. woda, 2. zastosowanie poprawnej formuły słownej (tzw. działanie zgodnie z intencją Kościoła)

Kan. 861
§ 2.
Gdy szafarz zwyczajny jest nieobecny lub ma przeszkodę,
chrztu godziwie udziela katecheta albo inna osoba wyznaczona do tej funkcji przez ordynariusza miejsca,
a w wypadku konieczności każdy człowiek, mający właściwą intencję.
Duszpasterze, zwłaszcza zaś proboszcz, powinni zatroszczyć się o to,
aby wierni zostali pouczeni o prawidłowym udzielaniu chrztu.

Kan. 862
Poza wypadkiem konieczności, nie wolno nikomu bez odpowiedniego zezwolenia
udzielać chrztu na obcym terytorium, nawet swoim podwładnym.
//suspendowanym (a nawet ekskomunikowanym!) kapłanom wprawdzie 'nie wolno' sprawować sakramentów,
//ALE w razie złamania tego zakazu, sakramenty będą sprawowane ważnie (choć niegodziwie)

Kan. 868
§ 2.
Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich,
znajdujące się w niebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone,
nawet wbrew woli rodziców.

Kan. 876
Do udowodnienia chrztu, jeśli to nie przynosi nikomu szkody,
wystarczy oświadczenie jednego wiarygodnego świadka albo przysięga samego ochrzczonego,
gdy przyjmował chrzest jako dorosły.

Kan. 878
Jeśli chrzest nie był udzielony przez proboszcza ani też w jego obecności,
wtedy szafarz chrztu, kimkolwiek jest, ma obowiązek powiadomić proboszcza parafii, na terenie której udzielono chrztu,
aby mógł zapisać chrzest, zgodnie z kan. 877, § 1.

A diakon nie ma święceń? Może nieprecyzyjnie się wyraziłam; miałam na myśli wszystkie 3 stopnie tego sakramentu.

Nie jestem specjalistą od KPK. Natomiast kolega ochrzcił w domu dziecko, choć nie było żadnego zagrożenia, przeszkody, braku szafarza, tak po prostu. Pytałam wtedy znajomego księdza o ważność i on powiedział, co napisałam - nie ma ważności w takim wypadku. Dziecko zostało potem ochrzczone przez księdza w parafii. Ale się nie upieram, że tak jest prawnie:)

Czy ten cytowany kanon nie mówi o istnieniu zwyczajnego szafarza? Po co zwyczajny, skoro "każdy może"?

Kan. 861
§ 2.
Gdy szafarz zwyczajny jest nieobecny lub ma przeszkodę, chrztu godziwie udziela katecheta albo inna osoba wyznaczona do tej funkcji przez ordynariusza miejsca, a w wypadku konieczności każdy człowiek, mający właściwą intencję.

Dla mnie to [interpretacja o jakiej piszecie] niepoważne by było. Powiedzmy, że znam dorosłego nieochrzczonego; chce przyjąć chrzest. No to go ochrzczę, pójdę do jego parafii i zgłoszę? Tak będzie dobrze?
Zgodnie z
Kan. 878
Jeśli chrzest nie był udzielony przez proboszcza ani też w jego obecności,
wtedy szafarz chrztu, kimkolwiek jest, ma obowiązek powiadomić proboszcza parafii, na terenie której udzielono chrztu, aby mógł zapisać chrzest, zgodnie z kan. 877, § 1.

Bo zwyczajny, to ten, który ma 'urzędowe' prawo i obowiązek chrzcić.
Natomiast nadzwyczajny to ten, który w braku zwyczajnego może udzielić sakramentu. Ale tylko podczas braku zwyczajnego.
Natomiast czyni to ważnie, choć niegodziwie (więc tamten chrzest w domu - o ile były zachowane wymogi formalne, co do ważności - był ważny i powtórka była niepotrzebna).

A mówiąc o diakonie, nie mówi się o kapłanie, bo nie jest kapłanem (jest nim prezbiter i biskup). Dlatego nie używa się terminu 'święcenia kapłańskie', a po prostu 'sakrament święceń' (bo nie każdy otrzymujący ten sakrament staje się kapłanem).

Szumi już podał wyjaśnienie, ale ja przedstawię to na przykładzie:
(m.in.) prezbiter jest zwyczajnym szafarzem udzielania Najświętszego Sakramentu.
Jeśli zostanie on udzielony przez osobę nieupoważnioną/niegodziwie,
to czy można mówić o tym, że nie został on udzielony lub został udzielony nieważnie?
//pytanie retoryczne

Zdawało mi się, że już wyjaśniłam pomyłkę. Miało być o święceniach, niepotrzebnie dodałam kapłańskich. Odróżniam księdza od diakona.

Przykład z Eucharystią jest dla mnie nieadekwatny. Przecież do jej ważności nie wystarczy "każdy". Trudno te sakramenty porównywać. Zresztą, odróżniam godziwość od ważności. Tylko zaskoczyło mnie z tym chrztem.

Co z moim przykładem chrztu dorosłego? Mogę tak Waszym zdaniem zrobić i proboszcz ma obowiązek to uznać?

I cytat z http://www.poczekajka.pl/index.php?opti ... &Itemid=58

Szafarzami zwyczajnymi są: biskupi prezbiterzy i diakoni, stają się nimi na mocy przyjętych święceń. Gdy natomiast szafarz zwyczajny jest nieobecny lub ma przeszkodę, godziwie udziela chrztu katecheta, albo inna osoba wyznaczona do tej funkcji przez ordynariusza miejsca (biskupa diecezjalnego). W przypadku konieczności, chodzi tutaj głównie o niebezpieczeństwo śmierci osoby nieochrzczonej, może tego sakramentu udzielić każdy człowiek mający właściwą intencję ( por. kan. 861 KPK). Dlatego też we Wprowadzeniu teologicznym i pastoralnym do chrztu dzieci czytamy: Wszyscy katolicy świeccy, jako członkowie ludu kapłańskiego, a zwłaszcza rodzice i - z racji obowiązków - katecheci, położne, pomocnice domowe, opiekunki społeczne lub pielęgniarki, a także lekarze, niech się starają przyswoić sobie, w miarę swych uzdolnień, wystarczającą znajomość poprawnej formuły chrztu w naglącym wypadku.
Osobami odpowiedzialnymi za odpowiednie przygotowanie do sprawowania sakramentu chrztu szafarzy nadzwyczajnych są oczywiście stojący na czele wspólnot chrześcijańskich i ich bezpośredni współpracownicy, a więc: biskupi, prezbiterzy i diakoni.
Warto jeszcze raz podkreślić z mocą, że osoby świeckie tylko w szczególnych przypadkach mogą udzielać sakramentu chrztu. Tym bardziej, że Prawodawca nawet mających święcenia kapłańskie ostrzega, że: Poza wypadkiem konieczności, nie wolno nikomu bez odpowiedniego zezwolenia udzielać chrztu na obcym terytorium, nawet swoim podwładnym (kan. 862 KPK).

Dorosły musi przejść katechumenat.
Poza wyjątkiem ryzyka śmierci (co jest logiczne).

Zatem owszem, udzielisz chrztu dorosłemu ważnie, ale niegodziwie.

Dodam tylko jeszcze jeden kanon Kodeksu:


Tak więc samowolne szafowanie sakramentem chrztu - niezgodnie z przepisami prawa - podlega karze.

A co do przykładu Elbrusa, to nie chodzi o sprawowanie Eucharystii,a o udzielanie Komunii św. (zwyczajny - nadzwyczajny szafarz Komunii św.)