Mniejsza z tym - udowodnić i wierzyć to to samo,
bo nie dowiedziono ani ewolucji ani ufoków.
Możemy więc odwoływać się tylko do wiary.

Wybaczcie, ale po prostu brak mi już cierpliwości. Są takie osoby, którym wiedza z książek nie wejdzie w żaden sposób, nawet, jak się im zrobi sałatkę z podręcznika od biologii... Rozumiem, gdyby to powiedział ktoś, komu się nie tłumaczyło z podaniem źródeł przez kilka lat, ale powyższa osoba była wręcz karmiona wiedzą. Nawet Forest Gump by się już nauczył.
Niech się męczy z takimi ktoś inny.

Niech przemówi geniusz:
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu,
nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna_(spór)

Jak sam odnośnik wskazuje, jest to spór. Jednak argumenty za... No, zresztą, sami przeczytajcie. Ja chyba sobie na stałe wstawię do sygnaturki.

P.S. Jest błąd w wyświetlaniu odnośnika. Po kliknięciu tzreba jeszcze dopisać 'ór)'

Rutus, Elbrus jak zwykle kpi .

Ja z innej beczki. Co chwila padają zwroty "ewolucji nie da się udowodnić", "to nie możliwe żeby..." itp. Ja mam pytanie do wszystkich tych, których TE - z takich czy innych przyczyn (tu nieistotnych) - nie przekonuje (czyli w tym wątku głównie do Seweryna, ale innych też zapraszam). Pytanie brzmi (będzie wielokrotnie złożone, więc cierpliwości ): obserwujemy jakieś zjawisko przyrodnicze, niech to będzie na przykład "gęsia skórka", co by przyziemnie było. I teraz: TE dość dobrze opisuje akurat ten wycinek rzeczywistości. Znaczy kiedyś okazało się to z takich czy innych przyczyn przydatne (zwiększenie rozmiaru, równolegle np. łapanie powietrza w przestrzeń między włosami itp., cokolwiek) i się utrwaliło dzięki doborowi naturalnemu. My sierści mamy mniej, ale podobne reakcje w organizmie wywołują podobne reakcje jak u innych stworzeń, znaczy mamy gęsią skórkę podczas zimna czy strachu. Do mnie przemawia wytłumaczenie niesione przez TE - jest to pozostałość, relikt dawnych czasów, a kudły stają się nam zbędne z różnych przyczyn. Potwierdza to masa obserwacji. Im więcej tych obserwacji, tym bardziej jestem pewny, że w tym fragmencie TE jest zbieżna z rzeczywistością.

Gdzie więc błądzę? Gdzie Wy widzicie lukę w tym rozumowaniu, ile brakuje obserwacji czy spostrzeżeń, aby zbliżyć się do pewności, że istotnie tak może być? Pytam serio, bez przekąsu. I proszę kontynuować wątek (przynajmniej przez chwilę) w duchu nieprześmiewczym .

Zdrówka.

Owłosienie nie jest takie niepotrzebne jakby się mogło wydawać.

Fajnie muszą wyglądać włosy łonowe napuszone podczas zagrożenia, ale jakby nie o to pytałem . Czekam na odpowiedzi.

Ktoooooo nakrecił zegar biologiczny i podarował światu czas.. ktory tak szybko ucieka??

Nie wiem, nie znam Ktoooooo, ale skoro tak twierdzisz...

Wracając do mojego pytanie: widzę, że odpowiedzi nie padły. Jaka jest przyczyna? Widzę kilka możliwości:
1) pytanie jest durne i szkoda czasu, aby na nie odpowiadać. Jeśli tak, proszę wytknąć w nim błędy, postaram się poprawić.
2) pytanie jest źle sformułowane. Uwagi jak wyżej.
3) podane przeze mnie argumenty zatkały usta przeciwnikom TE - są zbyt mocne . Jeśli tak, to fajnie, jeśli nie, proszę podać inne wytłumaczenie zjawiska gęsiej skórki, ale nie na zasadzie "wydaje mi się", tylko będące wynikiem setek czy tysięcy poczynionych obserwacji.
4) ilość obserwacji potwierdzających TE jest nadal zbyt mała, aby "uwierzyć" akurat w TEN konkretny fragmencik rzeczywistości. Jak na razie rzeczywiście jest nieźle, ale to nadal za mało. To implikuje pewne rzeczy:
4a) ile set, tysięcy, milionów obserwacji musi zostać uczynionych, aby genezę tego fragmentu rzeczywistości tłumaczyć TE?
4b) może po prostu nie istnieje taka liczba możliwych obserwacji, aby w ten fragmencik "uwierzyć"?

Ponownie zachęcam do merytorycznej dyskusji i zaspokojenia mojej ciekawości.

Witam
Piszesz , że podałeś argumenty , które zatkały usta przeciwnikom TE. Rozumiem że chodzi Ci o argumenty na temat zjawiska gęsiej skórki. Konkretnie o jakie argumenty chodzi? Chciałbym abyś podał jakieś linki do naukowych publikacji. Twierdzisz, że jest ich setki tysięcy ,więc myślę, że nie będziesz miał z tym problemu .

Pozdrawiam

Chyba nie załapałeś celu moich pytań... Albo nie chcesz na nie jasno i klarownie odpowiedzieć. Nie mam zamiaru zrobić tutaj kolejnej "przepychanki linkowej" (choć coś tam na koniec wrzucę), tylko chcę się dowiedzieć, gdzie leży różnica między Twoim (i nie tylko) a moim postrzeganiem świata. U mnie wygląda to tak:
1) o, gęsia skórka.
2) ciekawe po co to.
3) hmmm, może już ktoś też tak pomyślał.
4) google->the arrector pili i czytam.
5) rzeczywiście, nie jestem pierwszy:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com ... ctor-pili/
http://www.evolutionarymodel.com/vestigialevidence.htm
(miłe, bo bez wielkiego zadęcia, a pisane jednak przez ludzi mających "jakieś" pojęcie)

Wiesz, o co mi chodzi. TE opisuje pochodzenie takiej reakcji u ludzi i wywodzi ją z daaaawnych czasów. Mnie to przekonuje - powody ładnie wyłożone w pierwszym linku, trzyma się to kupy, więc uważam, że tu TE bardzo dobrze opisuje kawałek rzeczywistości. Ciebie np. to nie przekonuje. I stąd moje pytanie: jak Ty to tłumaczysz, na czym się opierasz i gdzie leży granica, która w tej konkretnej sytuacji pozwoliłaby Ci jednak stwierdzić, że to ma sens?


Seweryn, proszę... To była jedna z możliwości, którą wysnułem, kiedy przez kilka dni nikt nie odpowiedział. Dostrzegasz tam emotikona?

Naukowe publikacje na temat gęsiej skórki? Nie przesadzajmy może, ok? Masz w linku streszczony dzisiejszy konsensus naukowy dotyczący tego małego fragmentu rzeczywistości.

Nie lubię, gdy wtyka mi się w usta to, czego nie powiedziałem... Napisałem setki tysięcy obserwacji, nie argumentów (choć jedno z drugiego wynika). W podanym linku masz pewien wycinek tych właśnie obserwacji, które w TE się ładnie wpisują.

Reasumując: jak Ty tłumaczysz sobie obecność zjawiska gęsiej skórki u ludzi?

Nie potrzebnie silisz się zadając kreacjonistom takie pytania. Ich zwyczajnie nie interesuje wyjaśnianie zjawisk i docieranie do ich prawdziwych przyczyn. Mają to delikatnie mówiąc gdzieś. Im wystarcza jedynie wiedza zawarta w ich świętej księdze, którą traktują jak podręcznik biologii, geologii, astrofizyki, historii itd. Jeśli natrafiają na jakiś problem, którego nie potrafią za jej pomocą wyjaśnić, zawsze mogą wypowiedzieć swoją magiczną formułkę: wszystko to ma na pewno jakiś cel, ale rozum ludzki nie jest w stanie pojąć zamysłu Boga. Wtedy już wszystkie pytania tracą sens, a ich napawa duma z własnej pobożnej ignorancji. Dlatego kreacjonizm to największy obecnie bastion obskurantyzmu.

Piszesz , że:
Aby dojść do takich wniosków nie potrzeba TE . Większość mechanizmów zachodzących w ciele i człowieka wywodzi się z dawnych czasów. Sam człowiek wywodzi się z dawnych czasów.

Pytasz jak tłumaczę sobie obecność zjawiska gęsiej skórki u ludzi . Pewnie tak jak u innych istot żywych . Czemu mielibyśmy mieć inne reakcje, skoro jesteśmy zbudowani z podobnych komórek. Dodatkowo nasze organizmy uwarunkowane są przez te same prawa fizykochemiczne. To zrozumiałe, że zachodzą podobne reakcje. A wiec jak sobie tłumaczę ? Przyczyn może być wiele .Każda dziedzina nauki tłumaczy to inaczej wykorzystując swój zakres wiedzy. Medycyna tłumaczy obecność gęsiej skórki stresem lub sygnalizuje niedobór witamin, zwłaszcza witaminy A
http://www.wirtualnakosmetyczka.com/dermat.html

Inne źródła podają, że jest to jeden z wielu objawów sensoryzmu zmysłu dotyku i równowagi czyli objawów zaburzeń w zakresie odbioru i analizy bodźców czuciowych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sensoryzmy ... .B3wnowagi

To tylko dwie z setek różnych opinii naukowych.


Pozdrawiam

Git, zmierzamy w jakimś kierunku, ale nadal kapkę się mijamy.

Pewnie, że nie. Jednak TE sporo wyjaśnia i ułatwia podejście do nauk biologicznych.


Wiesz dobrze, że nie chodzi mi o bezpośrednie przyczyny pojawienia się gęsiej skórki (strach, zimno, niedobór różnych składników itp.), a o powód, dla którego mamy coś takiego "zaimplementowane". Zdajesz sobie widać sprawę, że ci wspomniani przez Ciebie naukowcy są w stanie wytłumaczyć dość dokładnie genezę pojawienia się takiego objawu u człowieka.

Rozumiem, że zgadzasz się z ich opiniami w tym zakresie, tak?

I teraz: zapewne zdajesz sobie sprawę, iż ci naukowcy w przytłaczającej większości sądzą, że:
1) gęsia skórka jest reliktem po naszych przodkach;
2) jest dla nas w zasadzie zbędna (może z wyjątkiem pewnych - strzelam - funkcji "społecznych");
3) jest wynikiem ewolucji;
4) jest jednym z wielu obserwowalnych faktów potwierdzających prawidłowość założeń TE.

Gdzie Twoim zdaniem tkwi błąd w ich rozumowaniu? Dlaczego sądzisz, że się mylą? Ile takich obserwacji należy jeszcze poczynić aby uznać, że istotnie ogół naszego ziemskiego życia i jego różnorodność można tak tłumaczyć?

Widzę, że znów cisza, więc - standardowo już - zachęcam wszystkich przeciwników TE do wyrażenia swojego pogląd tutaj - naprawdę jestem ciekaw tego toku myślenia.

"Toku myślenia" szuka Pan u kreacjonistów?
To grupa, która akurat robi wszystko, aby wyłączyć myślenie.
Czekając na "tok myślenia" u kreacjonistów można się doczekać końca świata...