Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 12, 2025 10:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu? 
Autor Wiadomość
Post Re: DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu?
o to to dobrze mówisz . :brawo:


Cz kwi 07, 2011 11:43
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu?
oleksa57 napisał(a):
Zarówno jedne, jak i drugie duchy mogą niekiedy ujawnić swoją obecność.
I nie jest to żadną herezją, skoro:

>>Potem Jezus udał się ze swoimi uczniami do wiosek pod Cezareą Filipową.
W drodze pytał uczniów: "Za kogo uważają Mnie ludzie?"
Oni Mu odpowiedzieli: "Za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za jednego z proroków".<<
A czy Żydzi słyszeli może o czymś takim jak zmartwychwstanie ciał?
No chyba tak, skoro ten sam fragment inny ewangelista opisuje tak:

Gdy raz modlił się na osobności, a byli z Nim uczniowie,
zwrócił się do nich z zapytaniem: Za kogo uważają Mnie tłumy?
Oni odpowiedzieli: Za Jana Chrzciciela; inni za Eliasza;
jeszcze inni mówią, że któryś z dawnych proroków zmartwychwstał.

(Łukasza 9:18-19)


A jak odbierano działalność Jezusa po straceniu Jana Chrzciciela?

O wszystkich tych wydarzeniach usłyszał również tetrarcha Herod i był zaniepokojony.
Niektórzy bowiem mówili, że Jan powstał z martwych;
inni, że Eliasz się zjawił; jeszcze inni, że któryś z dawnych proroków zmartwychwstał.

(Łukasza 9:7-8)

Także król Herod posłyszał o Nim, gdyż Jego imię nabrało rozgłosu, i mówił:
Jan Chrzciciel powstał z martwych i dlatego moce cudotwórcze działają w Nim.
Inni zaś mówili: To jest Eliasz; jeszcze inni utrzymywali, że to prorok, jak jeden z dawnych proroków.

(Marka 6:14-15)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz kwi 07, 2011 11:55
Zobacz profil
Post Re: DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu?
~Elbrus, pytanie postawione przez założyciela wątku brzmiało w sposób oczywisty.
Ściąganie dyskusji do znanego z innych wątków sztyletowania cytatami według mnie jest odchodzeniem od tematu zakreślonego w tytule.

Skoro jednak już postawiłeś te pytania odwołujące się do tradycji żydowskiej ( bo tylko w oparciu o tę właśnie tradycję pytano o tożsamość Chrystusa), to może określ się, o jaki nurt tej tradycji Ci chodzi. Wiele bowiem wskazuje na to, że Żydzi nie mieli jednolitej i jednoznacznej doktryny na temat tego, co po śmierci, czym jest dalsze życie ani czym ma być zmartwychwstanie.

>> Zmartwychwstanie ciał należy do podstawowych prawd wiary wspólnej wyznawcom chrześcijaństwa i judaizmu. Wyznanie to zostało umieszczone w Credo chrześcijan, jeśli zaś chodzi o judaizm to głosi go jeden z trzynastu artykułów Majmonidesa, które są uważane za dogmaty przez większość Żydów. Właśnie trzynasty artykuł stwierdza „zmarli zmartwychwstaną w czasie, gdy taka będzie wola Świętego”. Rabini żydowscy uczynili ze zmartwychwstania dogmat wiary już wcześniej. Zaprzeczanie mu uznawano za grzech ciężki: „Jeśli ktoś odrzuca wiarę w zmartwychwstanie, nie będzie miał w nim udziału” – zapisano w Sanh. 90a. Do stronnictwa zaprzeczającego zmartwychwstaniu należeli saduceusze, którzy uznając jedynie Torę pisana, ale nie Torę ustną czyli jej interpretację, nie znajdowali potwierdzenia dla takiego przekonania.

Rzeczywiście, pisma wchodzące w skład tzw. Biblii Hebrajskiej zawierają dosyć ubogą koncepcję zaświatów. Ciało człowieka obraca się w proch i wraca do prochu. Z człowieka zaś pozostaje pewna niematerialna obecność, cień zwany refa. Cienie te (refaim) przebywają w miejscu zwanym szeolem (otchłanią). Można je wywołać stamtąd tak jak to uczyniła kobieta z Endor wywołując cień Samuela na prośbę króla Saula (chociaż praktyki takie były zabronione). Koncepcja ta pokrewna jest przekonaniom znanym z mitów i opowieści antycznych Greków na temat zaświatów i losu dusz (cieni) uwięzionych w Hadesie.

W sporze z saduceuszami rabini argumentowali, że „nie ma ani kawałka Tory (pisanej), który nie dotyczyłby doktryny zmartwychwstania, jednakże my nie mamy zdolności wykładania jej w tym znaczeniu”. Starali się więc wykazać, że Tora zawiera nauki na ten temat dowodząc na przykład: Zostało bowiem powiedziane „Dar z tego wydzielony dla Pana oddajcie Aaronowi, kapłanowi (Lb 8,28). Lecz czyżby Aaron żył wiecznie, by móc przyjmować takie dary? Czyż nieprawdą jest, że nie dane mu było wejść do ziemi Izraela? A zatem tekst naucza, że zostanie przywrócony do życia (w świecie przyszłym) i nadal będzie przyjmował ofiary. Tak więc zmartwychwstanie da się wydedukować z Tory. (Sanh. 90b).

Talmud zawiera też zapis dyskusji pomiędzy saduceuszami a rabbim Gamalielem (którego nauk miał też słuchać późniejszy Apostoł pogan), gdzie rabbi na pytanie saduceuszy „skąd wiadomo, ze Święty Jedyny ożywia zmarłych” odpowiedział „ Z Pięcioksięgu, Proroków i Pism”. Ponieważ saduceusze nie byli co do tego przekonani Gamaliel dowodził „Z Pięcioksiągu albowiem napisano: „Oto ty spoczniesz w gronie swoich ojców i powstaniesz” (Pwt 31,16). Oni odpowiedzieli: Werset oznacza raczej: „Lud ten powstanie i będzie cudzołożył, idąc za obcymi bogami.” Rabbi dowodził dalej „ Od proroków, albowiem napisano „Ożyją Twoi umarli, twoje ciała wstaną, obudzą się i będą radośnie śpiewać ci, którzy leżą w prochu, gdyż Twoja rosa jest rosą światłości, a ziemia wyda cienie zmarłych. (Iz 26, 19). Saduceusze odparli: Być może ten fragment odnosi się do ożywienia zmarłych opisanego w Ez. 37”, który jak widać interpretowali w sposób odnoszący się do ich nauki, czyli zapowiedzi, że Bóg w końcu ześle swojemu ludowi nagrodę w postaci wolności i jego nieskrępowanego rozwoju.

Gamaliel dowodził dalej: „Z Pism, albowiem napisano: A usta twoje jako wino wyborne, które na wprost bardzo mile płynie i sprawia, że mówią wargi śpiących (Pnp 7,9). Oni odpowiedzieli: Być może słowa te oznaczają zwykły ruch warg – zgodnie ze stwierdzeniem r. Jochanana, który rzekł w imieniu r. Szymona Jehocedeka: „Kiedy prawna decyzja zmarłego mędrca bywa cytowana na tym świecie, jego usta poruszają się w grobie, jako że jest powiedziane: spływając przez usta tych, którzy pogrążeni są we śnie”. W końcu Gamaliel przytoczył werset „Ziemia, którą Pan poprzysiągł dać Waszym ojcom (Pwt 11,9). Nie jest powiedziane „wam” lecz „im”, a zatem doktryna zmartwychwstania da się wywnioskować z Tory (r. Gamaliel uważał, że skoro ojcowie są martwi, to muszą powrócić do życia, by obietnica Boża mogła się spełnić). Inni twierdzą, że da się ją wysnuć z wersetu: a wy, coście przylgnęli do Pana, Boga waszego, dzisiaj wszyscy żyjecie (Pwt 4,4) (...) Musi to oznaczać, że nawet w dniu, kiedy ludzie będą martwi, wy będziecie żyć, i podobnie jak wszyscy żyjecie do dziś, tak tez wszyscy żyć będziecie w świecie przyszłym”. (Sanh. 90b).

Dyskusje oprócz umocowania zmartwychwstania w uznawanych za natchnione od Boga tekstach dotyczyły również argumentów praktycznych czyli tego czy zmartwychwstanie jest w ogóle możliwe. Tutaj można przytoczyć zapis związany także z rabbim Gamalielem. „Pewien heretyk rzekł do rabbiego Gamaliela: Twierdzisz, że zmarli ożyją ponownie, ale przecież oni obrócili się w pył – czyż pył może wrócić do życia? Córka rabina rzekła do swego ojca: Zostaw go mnie, ja mu odpowiem. W naszym mieście są dwaj garncarze – jeden lepi garnki z wody, drugi z gliny. który z nich zasługuje na większą pochwałę? Heretyk odrzekł: ten, który lepi je z wody. Ona odpowiedziała: Czyż Ten, kto uformował człowieka z kropli płynu, nie uczyni tego z jeszcze większą łatwością za pomocy gliny?” Jako przykład możliwości zmartwychwstania przytaczany był też Eliasz .”Gdyby ktokolwiek ci powiedział, że zmarli nie ożyją na nowo, przytocz mu przykład Eliasza” – zapisano w Num R.14,l). Eliasz ma być też wysłannikiem Boga, zajmującym się wskrzeszaniem zmarłych. Odegra też rolę zwiastuna nadejścia Mesjasza.

Jak widać z powyższego udowodnienie na podstawie świętych tekstów zmartwychwstania sprawiało rabinom ze stronnictwa faryzeuszy trudność równą prawie tej, jaką mają rzymscy katolicy wywodząc z Nowego Testamentu prymat papieża. Pomimo to wiara, iż Bóg ożywi zmarłych, by wynagrodzić ich wierność i ukarać niegodziwych była coraz powszechniejsza, czego dowody znajdują się w deuterokanicznych (przez protestantów określanych jako apokryfy) księgach ST.

W Drugiej Księdze Machabejskiej jest opis zbierania pieniędzy na ofiarę za poległych zmarłych przez Judę Machabeusza, który zdaniem autora „Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna”. Z kolei w Księdze Daniela znajduje się następujący tekst dotyczący nadziei na zmartwychwstanie: „Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie. Mądrzy będą świecić jak blask sklepienia, a ci, którzy nauczyli wielu sprawiedliwości, jak gwiazdy przez wieki i na zawsze (Dn 4, 2-3)”.

Spór między faryzeuszami a saduceuszami o zmartwychwstanie rozstrzygnęła osobiście Historia. Kiedy po zdławieniu powstania Żydów przez wojska rzymskie te ostatnie zburzyły Świątynie Jerozolimską, co miało miejsce w roku 70 n.e., z dwóch stronnictw ostało się to, które głosiło, że życie ludzkie nie kończy się z chwilą śmierci, a na sprawiedliwość trzeba zaczekać do zmartwychwstania. Ci, którzy głosili, że Bóg wynagradza i karze tylko żyjących i którzy przykładali ogromną wagę do kultu ofiarniczego (możliwego tylko w Świątyni w Jerozolimie) przestali po jej upadku mieć rację bytu.

W czasach współczesnych Jezusowi istniał wśród Żydów jeszcze jeden odłam, który żydowski historyk, będący świadkiem wydarzeń z roku 70 i wzięty do rzymskiej niewoli określa mianem esseńczyków. Opis ich koncepcji na życie pozagrobowe w „Wojnie żydowskiej” został przedstawiony w ten sposób: „Mają oni niezłomną wiarę, że ciała są zniszczalne, a tworząca je materia przemijająca, lecz dusze nieśmiertelne trwają wiecznie. Bujając swobodnie, jako że pochodzą z delikatnego eteru, zostały związane z ciałem i jakby zamknięte w więzieniu, przyciągnięte jakimś naturalnym czarem, lecz kiedy uwalnia się z więzów cielesnych, jakby wyzwolone z długiej niewoli, radują się i ulatują w górę. Podzielając pogląd synów Hellady utrzymują, że na dobre dusze czeka mieszkanie za oceanem i miejsce, którego nie tropią ulewy, śnieżyce lub skwar, lecz orzeźwia je zawsze łagodny zefir, wiejący od oceanu. Złym duszom przeznaczają ciemną i nawiedzaną burzami otchłań, gdzie są tylko nie kończące się kary”.

Flawiusz uważa, że te poglądy zostały zaczerpnięte z wyobrażeń greckich w których to dusze dzielnych dobrych ludzi umieszczane są na Wyspach Szczęśliwych, a dusze złych w Hadesie i pisze dalej o esseńczykach: „Więc najpierw głoszą, że dusze trwają wiecznie, a przez to chcą następnie skłonić ludzi do cnoty i od występku odstraszyć. Dobrzy bowiem stają się w życiu lepszymi mając nadzieje, że także po śmierci otrzymają nagrodę, zaś żądze złych hamuje obawa, ponieważ mogą spodziewać się, że jeśli cokolwiek zdołali ukryć za życia, nie unikną kary wiecznej po śmierci.”

W związku z poglądami esseńczyków na dusze należy przypomnieć naukę o niej rabinów. Otóż dusza jest rozpatrywana w pięciu kategoriach: nefesz, ruach, neszama, jechida i chajja. Nefesz to krew, gdyż powiedziano „krew jest duszą” (Pwt 12, 23). W tym kontekście oznacza żywotność i odnosi się zarówno do zwierząt jak i do ludzi. Każde stworzenie obdarzone żywotnością, oddaje ją osobie, która je spożywa, podnosząc z kolei jej żywotność. W rezultacie nefesz ginie wraz ze śmiercią osobnika. Ruach jest tym, co wznosi się i opada, gdyż napisano w Księdze Koheleta: „Któż wie, czy duch unosi się do góry?” (3,21). Neszama to usposobienie. Ruach i neszama są używane zamiennie na oznaczenie ludzkiej psyche i odnoszą się wyłącznie do człowieka. Stanowią nieśmiertelną część jego osoby, „dech”, który tchnął weń Bóg.

W Midraszu do Psalmu 41 zapisano takie wyobrażenie rabinów na temat neszama i co się z nią dzieje po śmierci. Otóż gdy nadchodzi kres i człowiek ma opuścić świat pojawia się Anioł Śmierci, by zabrać jego duszę (neszama). Neszama przypomina żyłę pełną krwi, z której małe żyłki rozchodzą się po całym ciele. Anioł śmierci chwyta górny kraniec żyły i wyjmuje ją z ciała. Po jej wyjęciu człowiek umiera, jego duch wylatuje i osiada na nosie do czasu, gdy ciało ulegnie rozkładowi. Kiedy to nastąpi, płacze i woła „Panie Wszechświata! Dokąd mnie wiodą?” Zabiera go natychmiast anioł Duma i prowadzi przed trybunał śmierci między duchy. Jeśli wiódł prawe życie, ogłaszając przed nim: „Przygotujcie miejsce dla takiego a takiego sprawiedliwego”; tak sunie on krok po kroku, aż znajdzie się w obecności szechiny (Boskiej Obecności).<<


Cz kwi 07, 2011 12:15
Post Re: DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu?
Oczywiście, że duchy istnieja.
Szeroko pojętymi "duchami" mogą być dusze czyśćcowe potrzebujące pomocy lub poprostu może to być zły i jego świta pod róznymi postaciami (nawiedzone budynki, opętania, kontakty spirytualne itp. itd.). Dla mnie to oczywista oczywistość, ale nie dziwię się, że nawet wierzący ludzie w to nie wierzą po tym jak przeczytałem książke Gabriela Amortha, w której pisze, że duuuuuża część watykanistów (nie pamietam o jaką grupę dokładnie chodziło), nie wierzy takie rzeczy.

Cytuj:
A dusze czyśćcowe gdzie się znajdują?
- w czyśćcu?

Cytuj:
A dusze z piekła - świadectwo osób kontaktujących się z potępieńcami też mamy uznać za wiarygodne?
- jeśli to mówi Józefa Menendez to chyba tak.


Ostatnio edytowano Cz kwi 07, 2011 13:35 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Cz kwi 07, 2011 13:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu?
sharp7 napisał(a):
Cytuj:
A dusze czyśćcowe gdzie się znajdują?
- w czyśćcu?
Jeśli są w czyśćcu, to dlaczego mogą kontaktować się z osobami żyjącymi na ziemi?
Skąd pewność, że ludzie spotykają dusze czyśćcowe, skoro może to być zły i jego świta pod różnymi postaciami?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz kwi 07, 2011 13:25
Zobacz profil
Post Re: DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu?
Cytuj:
Jeśli są w czyśćcu, to dlaczego mogą kontaktować się z osobami żyjącymi na ziemi?
- dlatego, że Bóg na to pozwala, by można było im pomóc (np. Traktat o czyśćcu św. Katarzyny z Genui), chyba nie napiszesz zaraz, że albo się jest na ziemi albo w czyśćcu, czy cos w tym stylu... - dziwię się, że akurat z tobą muszę o tym dyskutować.

Cytuj:
Skąd pewność, że ludzie spotykają dusze czyśćcowe, skoro może to być zły i jego świta pod różnymi postaciami?
- no akurat pewności nie ma, trzeba to samemu rozponać, ale są tylko dwie opcje. Coś od Boga albo od Złego.


Cz kwi 07, 2011 13:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu?
sharp7 napisał(a):
Cytuj:
Jeśli są w czyśćcu, to dlaczego mogą kontaktować się z osobami żyjącymi na ziemi?
- dlatego, że Bóg na to pozwala, by można było im pomóc
(np. Traktat o czyśćcu św. Katarzyny z Genui)
Racja:

"Co do ścisłości dogmatycznej ma to pismo za sobą wiele świadectw mężów słynnych
i z wielkiej nauki i z wielkiej świątobliwości w Kościele.
Gdy w XVII wieku Kościół przeprowadzał proces kanonizacji św. Katarzyny, wziął też pod swą rozwagę i jej pisma.
Sąd nieomylny wypadł jak się można było spodziewać zaszczytnie.
Święta Kongregacja zatwierdziła je i zawyrokowała ich zupełną zgodność z wiarą całego Kościoła (...)"
(treść Traktatu: http://www.ultramontes.pl/traktat_o_czysccu.htm)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Cz kwi 07, 2011 13:58
Zobacz profil
Post Re: DUCHY- czy są dowodem na istnienie życia po życiu?
Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia.


Cz kwi 07, 2011 14:07
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL