Ej, wziąłeś poważnie to sformułowanie, którego celem było zobrazowanie zjawiska, że cuda się właściwie nie zdarzają, a jeżeli, to bardzo rzadko.
Czemu uważasz, że takie zobrazowanie miałoby kogoś zaprowadzić do więzienia?

To nie jest zarzut wobec nauki. Tym bardziej nie zarzut wobec dogmatycznej nauki w Kościele. One maja być sobie autonomiczne, takie jakie są, dopóki służą jakiejkolwiek prawdzie.
Problem jest w sterowanej utracie przez poszczególnych ludzi samodzielności myślenia. Problem jest w sterowanym tworzeniu społeczeństw zniewolonych.
Nie wiem na czym polega przęsło mostu w mym oku?
Chyba na tym, że daję wolność Kościołowi, by budował swoją naukę według woli mądrych teologów? Myślisz, że jeśli w nauce teologii coś się nie będzie zgadzało, to zablokuje to drogę Jezusowi do Jego ponownego przyjścia?

Ja bardziej wierzę Bogu, niż teologii
Skądinąd wiem, że Papież Benedykt XVI uważa to samo, w tej sprawie, co maly_kwiatek




Celowość działalności ludzkiej nie ma polegać na tym by nad grobem wykonywali jakieś czynności nie mogące zaszkodzić, tylko by byli świadomi swojego postępowania i by byli zdrowi.
Człowiek podejmujący rozliczne relacje seksualne z różnymi osobami powinien dla swego zdrowia zaniechać tego i związać się z jedną osobą, zdrową. A nie w stanie zaawansowanego AIDS zacząć się modlić o zdrowie.
Myślałem, że to jest oczywiste.




Służby medyczne nie robią cudów. To przegięcie jest w tym rozumowaniu.
Poza tym nie są darmowe, tylko płacone z podatków, a czasem płacone dwukrotnie.



O to mi chodziło



Podałem wyżej.
Z mojego doświadczenia wynika, że jabłka spadają w dół, anie lecą pod górę. I żadne eksperymenty i prawdziwe dowody naukowe mojego doświadczenia nie złamią i nie zmienią.
Relacja czlowiek - Bóg nie poddaje się badaniu naukowemu zresztą. I bardzo dobrze.



W obliczu katastrofy mniej lub bardziej globalnej, na przykład tsunami w Azji Południowo Wschodniej, czy trzęsienie ziemi na Haiti nie liczy się już nic, oprócz osobistego doświadczenia ludzkiego. I warto z pokorą traktować takie sytuacje.

To dzieki nauce rowniez wiara sie zmienia. Staje sie bardziej sensowna, bardziej zrozumiala.

Tak jest.
Pod warunkiem, ze uczeni nie ciskają w ludzi wierzących zgniłymi jajami i odwrotnie.
Podobnie niewierzący nie ciskają w wierzących i odwrotnie.

Wzajemny szacunek i miłość sprawia ze ludzkość jako całość zaczyna odbudowywać wieżę Babel...

Zwolennik teorii spiskowych... Przyjmijmy że masz rację i tworzone są centralnie sterowane społeczeństwa zniewolone. Tylko podaj imię i nazwisko sterującego i przykładowego zniewolonego członka społeczeństwa. Najlepiej też z imienia i nazwiska.

Przęsło w Twoim oku polega na tym że:
1) Zarzucasz nauce odbieranie ludziom samodzielnego myślenia,
2) Nie dostrzegasz, że narzucona doktryna wiary odbiera ludziom swobodę samodzielnego myślenia.

Nie formułuję przewidywań odnośnie pojawienia się, przyjazdu, przyjścia bądź przeteleportowania się Jezusa Chrystusa, bądź któregokolwiek innego członka Trójcy w kontekście zachodzących na Ziemii zjawisk społeczno-politycznych, bądź działań mądrych teologów.

To co piszesz jest oczywiste, z tym że wg mnie nijak nie odnosi się do tematu skuteczności medycyna vs. cud

Skoro konfrontujesz naukę z wiarą, pozwól że ja pokonfrontuję efekty nauki (tu medycznej) z efektami wiary. Biorąc pod uwagę efekt w postaci liczby i pewności wyleczeń, cuda przegrywają z kretesem.

W swoich wypowiedziach operujesz na zbyt wysokim poziomie abstrakcji jak dla mnie. Ja poprzez "takie niebezpieczeństwo" rozumiałem stan zagrożenia poprzez skrępowanie rozwoju osobistego rozwojem naukowym. A Tobie chodziło o niebezpieczeństwo kataklizmu...
No ale to mam w związku z tym rozumieć tak: ok, olewamy naukę bo w razie kataklizmu i tak jest nic nie warta?

Geonides,
a Ty w ogóle wierzysz w Boga?
Bo z Twego wywodu wynika mi, że łatwiej Ci uwierzyć w teorie spiskowe, czy przeświadczenie że "Nas katastrofa ominie" niż w realne istnienia prawdziwego żywego Boga.

W 1856 roku, wybitny specjalista z dziedziny mechaniki nieba, Peter Andreas
Hansen, wysunął przypuszczenie, że środek ciężkości Księżyca nie pokrywa się
z jego środkiem geonetryczny, stąd półkula widoczna z Ziemi jest płaskowyżem
o wysokości ok 50 km. Byłoby zatem teoretycznie możliwe, że nad niewidoczną
stroną Księżyca istnieje atmosfera, a więc i być może życie. Pomysł ten -
mimo jego oczywistych słabości (zakałdał coś, czego nie można
zaobserwować) - został podchwycony przez wielu uczonych, gdyż wielkie było
wtedy (jak i teraz) pragnienie odkrycia istot rozumnych we wszechświecie. W
zasadzie tylko Friedrich Wilhelm Bessel był przeciwny wierze w życie na
Księżycu.

Dalsze badania - w tym Simona Newcomba opublikowane w 1868 - wykazały, że
hipotezy Hansena nie da się utrzymać. Dziś można o wspomnianej hipotezie
dowiedzieć się tylko z dzieł traktujących o historii astronomii.

W tym samym mniej więcej czasie (1854) papież Pius IX ogłosił, iż "mocą Pana
naszego Jezusa Chrystusa, błogosławionych apostołów Piotra i Pawła oraz
Naszą (...)" pewna kobieta, żyjąca - jak wierzył papież Pius IX i wielu mu
współczesnych z cywilizacji zachodniej - dwa tysiące lat wcześniej "...wolna
jest od wszelkiej skazy pierworodnej winy", i że ta prawda "jest od Boga
objawiona, a przeto od wszystkich wiernych mocno i stale ma być wierzona."
Wielu wyznawców tego samego Boga, miejszkających np. w Rosji czy Holandii,
wierzących nieco inaczej, uważało jednak że tak nie jest. Wszystkie jednak
strony sporu nie miały możliwości odwołania się do niezależnych od nich
źródeł informacji, gdyż kontakt z wspomnianą kobietą - być może - żyjącą dwa
tysiące lat temu był i pozostaje niemożliwy w sposób intersubiektywnie
komunikowalny. Trudno było także uzyskać niezależne potwierdzenie od Osoby,
która zainspirowała Piusa IX.

Jednakże, by zapobiec w przyszłości kontrowersjom wspomniany papież skłonił
swoich następców i współwyznawców, by ogłosili dogmat o nieomylności osób
zajmujących w przyszłości stanowisko papieża. Myśl stała się ciałem w roku
1870 na zjezdzie w Watykanie kapłanów i teologów, czyli osób (mężczyzn)
kierujących - obok papieża - wiarą katolicką. Jednak część wspomnianych
mężczyzn nie chciała zaakceptować tego dogmatu uważając go za nieuzasadniony
i niemożliwy do obrony nie tylko na gruncie nauki, czy zdrowego rozsądku,
ale i na gruncie historii organizacji, którą reprezentowali. Jeszcze w
trakcie trwania watykańskiego zjazdu grupa 14 profesorów (historyków i
teologów) należących do organizacji kierowanej przez papieża przedstawiła na
piśmie spis szeregu błędów w nauczaniu papieży (poprzednich i obecnego) i
wskazało, że celem dogmatu jest przywrócenie średniowiecznej organizacji
Europy i rozniesienie jej na cały świat. Nie było w tym nic nowego, od
dawien dawna kwestie papieskich zbrodni i błędów, podnosiło wielu ludzi -
płacąc za to często cenę życia. Papież zareagował natychmiast, jak
nakazywała mu nietolerancyjna i dogmatyczna natura kierowanej przezen
organizacji: ekskomunikował autorów, a choć miał ochotę wykorzenić zło przez
nich reprezentowane wraz z nimi na zawsze z Ziemi, nie zdołał - bo czasy
były niesprzyjające.

Także inni, mniej odważni kapłani i teolodzy, uczestnicy zjazdu
watykańskiego zaprotestowali: na znak protestu opuścili salę obrad, nie
chcąc uczestniczyć w uroczystym głosowaniu końcowym nad dogmatem (głosowanie
było czczym ukłonem składanym przez występek rzymski cnocie demokracji i
rozumu). Strach przed papieżem nie pozwolił im jednak sprzeciwić się
otwarcie i sementycznie.

I tak zakończyły się próby weryfkacji kolejnej cegiełki, wieńczącej mur
oddzielający wiarę od wiedzy, niewolę od wolności, dogmat od hipotezy.

Cinekk,
szanuję Twoje poglądy, aczkolwiek się nie zgadzam z akcentami, jakie postawiłeś w decyzjach Papieża. Były one, moim zdaniem, bardziej złożone, a Twoja wypowiedź jedynie uzasadnia tezę, jaką chcesz czytelnikom przekazać.

Chciałbym, aby z tej dyskusji nie pozostało wrażenie, ze wiara = ciemnogród = zabobon = niewola = dogmat, bo tak nie jest.

Gdy odrzucisz emocje, okaże się że to rozumowanie prowadzi do nikąd, a na pewno nie prowadzi do uświadomienia sobie i udowodnienia naukowego, kim jest Bóg.

W dyskusji powyższej ustaliliśmy, że wiara i nauka są to dziedziny rozłączne.
Dyskutanci podnieśli, że nie sposób udowodnić, że Bóg istnieje i ma atrybuty przypisywane Mu przez religie, zwłaszcza, że religie różnią się między sobą. To czym zajmują się teologie, nie jest nauką racjonalną lecz filozoficznym rozważaniem, a to jest, zdaniem dyskutantów, różnica.
Jestem skłonny przyznać im rację, co nie zmniejsza mojej wiary

Proszę mi wyjaśnić, dlaczego wiedza o tym, że na Księżycu nie ma 50km płaskowyżu gwarantuje wolność, zaś wiara w to, że pewna kobieta 2 tysiące lat temu jest wolna od grzechu pierworodnego oznacza zniewolenie.

Wiara w żadną bzdurę nie powoduje automatycznie zniewolenia. Wiara w bzdure, ktora rosci sobie prawa do bycia prawda, jedyna i niewzruszona, tudziez objawiona, ktora to bzdura (prawda) pretenduje do bycia regula regulujaca zycie spoleczne, kulturowe oraz polityczne - jest zniewoleniem.

Odsylam do lorda Russell'a:

"Wielu ludzi wierzących mówi tak, jakby to na sceptykach spoczywał obowiązek udowodnienia nieprawdziwości głoszonych przez nich dogmatów, a nie na wierzących ciężar dowodu. Oczywiście to pomyłka. Gdybym stwierdził, że gdzieś tam, pomiędzy Ziemią a Marsem, krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie porcelanowy czajniczek, nikt nie byłby w stanie zakwestionować prawdziwości tego stwierdzenia (oczywiście musiałbym być wystarczająco przewidujący, by dodać, że czajniczek jest zbyt mały, by dało się go dostrzec nawet za pomocą najpotężniejszych teleskopów). Gdybym jednak obwieścił, że skoro moich poglądów nie można zakwestionować, to jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń odrzucanie ich przez innych ludzi, uznano by – skądinąd słusznie – że prawię nonsensy. Jednakże, jeśliby istnienie czajniczka potwierdzały starożytne księgi, które jako uświęconą prawdę odczytywano by nam co niedzielę, i których treść wkładano by w dziecięce główki w każdej szkole, odmowa wary w istnienie czajniczka uznana by została za przejaw podejrzanej ekscentryczności, osobnika weń wątpiącego wysłano by zaś do psychiatry w czasach bardziej oświeconych, a oddano inkwizycji w epokach wcześniejszych."

Przykro mi, nie moge sie zrewanzowac: nie szanuje Twoich pogladow, choc jestem sklonny je tolerowac, jesli tylko nie beda agresywnie wtlaczane do glowek dzieci w wieku przedszkolnym i starszych.

"...udowodnienia naukowego kim jest [b]og." - na poczatek proponuje udowodnic ile dyjablow miesci sie na glowce szpilki do kapelusza Nelly Rokity. Takie rzeczy robiono w Wiekach Ciemnych, ale teraz mozna przeciez zastosowac narzedzia mechaniki kwantowej. Pomyslnych lowow!

Aha. A co z pierwszą częścią?



Czyli: wiara w bzdurę nie jest zniewoleniem, a staje się nim dopiero wtedy, gdy "rości sobie" określone prawa. To znaczy, że zniewolenie nie przychodzi wraz z "bzdurnością" czegoś, tylko wraz z tymi roszczeniami. Tak?

Wielu ludzi wierzących mówi tak, jakby to na sceptykach spoczywał obowiązek udowodnienia nieprawdziwości głoszonych przez nich dogmatów, a nie na wierzących ciężar dowodu. Oczywiście to pomyłka.

Oczywiście, nie ma w tym żadnej pomyłki. Żaden człowiek nie rodzi się ze znamieniem na czole "ciężar dowodu spoczywa na mnie", ani nikogo nie zwalnia z ciężaru dowodzenia to, że się nazwie "sceptykiem" (tak łatwo to nie ma). Co do zasady, ciężar dowodu spoczywa każdorazowo na tym, kto coś twierdzi. Zatem kiedy wierzący podchodzi do ateisty i twierdzi: "Bóg jest" - to w tym momencie ciężar dowodu spoczywa na wierzącym. Zaś kiedy ateista podchodzi do wierzącego i twierdzi: "Boga nie ma" - to w tym momencie ciężar dowodu spoczywa na ateiście. Proste i oczywiste.

Gdybym stwierdził, że gdzieś tam, pomiędzy Ziemią a Marsem, krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie porcelanowy czajniczek, nikt nie byłby w stanie zakwestionować prawdziwości tego stwierdzenia

W powyższym przypadku, rzecz jasna, ciężar dowodu spoczywałby na lordzie Russellu, jako coś twierdzącym.

Gdybym jednak obwieścił, że skoro moich poglądów nie można zakwestionować, to jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń odrzucanie ich przez innych ludzi, uznano by – skądinąd słusznie – że prawię nonsensy.

Oczywiście. Ale kto coś takiego obwieszcza?

Jednakże, jeśliby istnienie czajniczka potwierdzały starożytne księgi

Lord Russell, niestety, nie rozumie, jaka jest różnica między czajniczkami czy potworami Spaghetti, a istotą problemów poruszanych w świętych księgach. Na to już mu rozumu nie starczyło. Przykre.

A podobno czytania ze zrozumieniem ucza w szkole podstawowej...
Ale zapewne w Wyzszym Seminuarium Duchownym istnieje edukacja wsteczna... Nespa?

No nie kapituluj tak od razu cinekk, powiedz: czy wiara w bzdurę, która sobie nie rości, nie jest zniewoleniem? A wiara w prawdę, która sobie rości, jest?

Skąd wiesz, że Nelly Rokita żyła już w Wiekach Ciemnych ?
I że nosiła już wtedy, kapelusze ze szpilką
I że na jej szpilce siedziały dyjabły ?

Jak to dobrze, że ja się nie zajmuję naukowo udowadnianiem istnienia Boga i tych dyjabłów na łebku od szpilki z kapelusza Nelly Rokity

Bóg chronił i pozwolił mi dać się odczuć i nadal pozwala mi tulić się do Niego, gdy potrzebuję ...