No pięknie. Mnie zarzucasz chamstwo a sama napadłaś na Yasmin zarzucając jej megalomanie niewiedzę i lenistwo a to tylko dlatego że ma poglądy inne od twoich -a wszystkim zwolenniczkom antykoncepcji zarzuciłaś wygodnictwo to spolki z DDV zresztą.
Faktycznie szkoda czasu na dalsza dyskusję..


A jeszcze co do tej statystyki to przypomniał mi się fragment"Homo fabera" M. Frischa(rozmowa między tytułowym bohaterem a jego byłą żoną)Cytuję z pamięci:
"Faktycznie pocieszyłeś mnie. Gdybym miała sto córek, wszystkie pokąsane przez żmije to w najgorszym razie stracilabym do dwudziestu córek. Ale ja mam jedno dziecko!"


I dlatego wybacz, moje osobiste doswiadczenie przypadki znanych mi ludzi są dla mnie bardziej przekonujące niż statystyka...

A rozmawiałam kilka tygodni temu z osobĄ KTORA DZIEKI NPROWSKIEJ WPADCE MA NIEPELNOSPRAWNE DZIECKO

Zresztą jakby nie było osoby u których pigułka działa prawidłowo (jak opisujemy to z yasmin) mogą ją stosowac bo przeciwskazan etycznych nie ma...

Wiarygodności podanych przez ciebie tez nie mogę sprawdzic bo musiałabym zacząc studiować medycynę.
Jak dorwę jakiegoś medyka z podręcznikami notatkami i wiedzą to ci odpowiem. Mogłabym sprobowac wyszukac w necie wypowiedzi lekarzy o przeciwnych poglądach ale byłoby to tylko odbijanie piłeczki.

Ale czy mylę się twierdzac, że cytowane przez ciebie autorytety to głęboko wierzący katolicy...?

Ja nie mam nic przeciw ludziom stosującym NPR jesli tylko swoich poglądów nie narzucaja innym naciągając wiedze medyczną...

problem w tym, efko, że to samo robią ludzie produkujący i stosujący pigułki antykoncepcyjne czy prezerwatywy....

kiedy urodziłam trzecie dziecko i potem poszłam na badania ginekologiczne do pewnej pani profesor, ta od razu spytała mnie o to, czy chcę spiralę, czy wolę pigułki - a gdy jej odpowiedziałam, ze ani to, ani to, popatrzyła na mnie jak na idiotkę i uśmiechnęła sie z przekąsem... smutne to

Wierz mi że naciąganie medycyny pod ideę moralną bardzo niepopularną i wymagającą od człowieka zaangażowania i odpowiedzialności jest raczej mało intratnym działaniem i trzeba dość sporo złej woli żeby wpaść na pomysł że ktoś to robi.
Natomiast naciąganie faktów naukowych pod potrzeby biznesu za którym stoją miliardy dolarów to fakty, których historia i dzień dzisiejszy zna na setki.

Elko, faktycznie to nieprofesjonalne podejście no ale chyba ta lekarka nie próowała ci sugerować ze np kolejna ciąza będzie zagrozeniem dla twego życia? A przeciwnicy antykoncepcji straszą rakiem i guzem mozgu itd.

Agniulko
nie wiem jak to ująć zebys sie nie obraziła- Ale kościol katolicki na wielu ludzi ma tak ogromny wpływ ze zrobią wszystko zeby prawda zgadzała sie z nauczaniem kosciola. I prawdopodobnie robią to bez żadnej złej woli czy świadomej chęci wprowadzenia kogos w błąd- tak jak osoba zakochana idealizuje obiekt swej miłosci i broni go.(korzyści materialne zawsze ustepują przed sferą uczuciową)

Ale co do tych korzyści

Czy koncernowi farmaceutycznemu opłacałoby sie ukrywac prawdę o poronnym dzialaniu pigulek i narazać sie na wielomiliardowe odszkadowania dla kobiet u ktorych spowodowało to niepłodnosc?? Czy nielepiej byłoby wtedy odkryc opatentowac i sprzedac za ciezkie pieniądze bezpieczniejszy srodek?

Co do NPRowskiej propagandy:
oburza mnie imputowanie ze zgoda na antykoncepcje prowadzi do zgody na aborcje

Oburza mnie twierdzenie ze pigułki nie regulują cyklu(tak było na stronie NPR o mitach) Taaak jasne- czyli ginekologow aresztowac za oszustwo a mnie np zamknąc w ZOO jako curiosum, któremu wyregulowały

A co do tego karmienia piersią jako metody 98% skutecznej(czy mozesz podać link do tego zrodła?)

Może i to prawda ale tylko w warunkach "laboratoryjnych"Czyli przy skrupulatnym przestrzeganiu. Karmienie na ządanie- OK a jak raz czy dwa nie usłysze dziecka w nocy to sprawa się rypła, tak?

To samo z NPR zresztą. Współżycie w czasie niepłodnym jasne ze ma niemal 100% skuteczmosc ale pod warunkiem ze ten czas dobrze wyznaczę A jak nie i wpadne ooops trudno NPRowcy stwierdzą ze jestem nieodpowiedzialna albo niekompetentna

A w przypadku pigułki skrupulatnosc polega na łykaniu malutkiej tabletki o mniej wiecej stałych porach- wpasc moze tylko kompletna blondynka

Ja proponuję zastanowić sie nad tekstem mąderej piosenki z mojej ulubionej strony:

http://www.dolinaradosci.pl/pppp/05.htm#

Zatem, proszę bracia i siostry "ateizujace"
Nie prowokujcie nas ... I nie piszcie nieprawdy ...

Agniulko widze,ze poza drwina i szyderstwm juz nic innego tobie nie pozostalo. Coz, wiem ze ty inaczej nie potrafisz myslec jako osoba kompletnie zindoktrynowana. Jednoczesnie zauwazylam, ze metody twojej dyskusji polegaja na wyrwaniu zdan z kontekstu. Swiadczy to o tym,ze nie potrafisz ustosunkowac sie calosciowo do problemu tylko probujesz wcisnac "widzi mi sie" jak swiadek jehowy.




Tak agniulko zacznij uczyc sie czytac, przyda ci sie, ale mam prosbe. Ucz sie czytac ze zrozumieniem.

Pisalm o tym,ze pigulka reguluje miesiaczke rowniez po odstawieniu, reguluje wiele spraw.




No i znow odpowiedz wybiorcza. Nie zauwazylas, ze napisalm ze wiedze czerpalam rowniez z ksiazek?

Skad ty wytrzasnelas te badania naukowe na temat tego ,ze laktacja zapobiega ciazy ? Zartujesz chyba sobie? A moze to od twojej praprababci? Czy na kursach NPR tak cie szkola? To wspolczuje poziomu wykladow.
Laktacja moze zatrzymac owulacje i miesiaczke,ale wcale nie musi!

Odesle cie droga agniulko do konkretnej ksiazki, nawet podam tobie stronke.

"Pierwszy rok zycia dziecka" Arlene Eisenberg, Heidi E. Murkoff, Sandee E. Hathaway str. 34, str551 , str 557-558. Acha no i kazdy ginekolog potwierdzi ten fakt, ktory jak zauwazylam nie przypadl ci do gustu...




A co agniulka pracujesz w przedszkolu? To wspolczuje biednym dzieciom takiej wyedukowanej, traktujacej osoby, ktore maja inne zdanie jak glupkow nauczycielki. Acha i nie obrazaj przedszkolakow, bo to istoty o wiele serdeczniejsze i bardziej myslace od ciebie.

Yasmin

Tak się składa, że Agniulka i ja bardzo mocno podpieramy się konkretnymi materiałami i wynikami badań.
I - niestety bo poza proaborcyjną demagogią i powielaniem utartych stereotypów oraz próbom prowokowania do nierosądnych wypowiedzi (to akurat do Yasmin) - jakoś za bardzo rosądnej argumentacji nie widać ...

DDV163 obrazasz mnie ta proaborcyjna demagogia i twoj post powinien zostac wyciety tak jak post agniulki. Twoje propagandowe cytowane badania naukowe znam. Szkoda ze nie sa wiarygodnym zrodlem.

Nie bede tlumaczyla po raz kolejny kwesti antykoncepcji w sytuacji, gdy matka bierze lekarstwa, bo skoro troska o dziecko jest dla ciebie proaborcyjna demagogia to faktycznie albo nie rozumiesz problemu, albo nie jestes wstanie zrozumiec. Jak dla mnie twoja postawa ma niewiel wspolnego z chrzesciajnstwem, ale raczej jest przykladem fundamentalizmu. obym jak najmniej spotkala takich ludzi.

Przed chwila ktos mi powiedzial,ze gadanie na forum wiara o antykoncepcji nie ma sensu, bo na ten temat wypowiadaja sie, albo teoretycy, albo obludnicy (poza efka oczywiscie). I ta osoba miala calkowita racje. Dlatego tez uwazam dyskusje za zakonczona.
Sens dalszej rozmowy widze tylko z Efka.
Yasmin

No nic. Jak widzę przenośnie nie są zrozumiałe na tym forum i moderatorzy mają do nich jakąś awersję, muszę więc swój post przeformułować po raz kolejny, używając tym razem dosłownych sformułowań

Okey, nie powiem, jakie środowisko przypomina mi ta rozmowa.
Zacytuję jedynie dialog będący jej skrótem:

- Proszę państwa, antykoncepcja jest niemoralna sama w sobie
Dzień później:
- Proszę państwa, antykoncepcja jest RÓWNIEŻ szkodliwa
- No dobra, może i jest szkodliwa ale jak nie szkodzi to jest moralna

Ja tu coś robię wyrywkowo ?
Przez naście stron zostało wyjaśnione dlaczego antykoncepcja jest NIEMORALNA NIEZALEŻNIE OD SZKODLIWOŚCI.
Potem zadaliście pytanie o szkodliwość na czym zjedliśmy dalsze kilka stron.
A po ich wyjaśnieniu Efka sypie tekstem: No ale jak komuś nie szkodzi, to jest moralna
I tak w koło macieju.
Przypomnę że kolor trawy już był wyjaśniony dawno.

A dla mnie niewiarygodnym źródłem są pomysły i własne widzimisię młodej kobiety - a nie źródła lekarskie, naukowe i kościelne.
Jeżeli zarzucasz Kościołowi robienie "propagandowych badań" to zarzucasz Kościołowi celowe kłamstwo - lub przynajmniej nierzetelność
A to poważne oskarżenie - możesz mi wyjaśnić na jakiej podstawie go rzucasz

I znów zarzucasz obłudę
Tyle tylko, że dla udowodnienia szkodliwości i poziomu skuteczności antykoncepcji nie trzeba nawet zagladać do materiałów "kościelnych" - wystarczy tylko dobrze przyjrzeć się oficjalnym danym (np. ze strony Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, na które się również powoływałem). Powoływała się również Agniulka, Jotka,
viewtopic.php?p=57976#57976
przykładem posłużyła Elka ...
Zatem, Yasminko - to ja i Agniulka nie jesteśmy obłudnikami - natomiast sądzę ze śmiało mogę powiedzieć, że Ty jesteś strasznie zaślepiona. Cóż - wydaje mi się, ze powinny ci również podziękować za bezpodstawne oskarżenia wszystkie osoby stosujące NPR.
Naprawdę trudno rozmawia się z kimś, kto wchodzi w dyskusję bo "z góry wie lepiej" i nie dociera do tej osoby żadna zdroworosądkowa i logiczna argumentacja Wtedy taka osoba skłonna jest nawet rzucać pomówieniami - byleby tylko nie przyznać się do błędu.

Agniulko teraz jestem zmuszona podejrzewać Cię albo o nieumiejętnosc czytania ze zrozumieniem albo o celowe przekręcanie. Bo t a dyskusja wyglądała tak:

Ja:Dlaczego antykoncepcja jest niemoralna?
Ty: Bo Kościół Katolicki tak naucza. ( i tu odwołanie do encyklik i innych dokumetów
Ja: To nie jest żaden argument.
Ty: Pozatym jest szkodliwa ( i tu mrozący krew w zyłach zestaw skutkow ubocznych)
Ja : polemizuję z argumentami o szkodlwośći ale stwierdzam ze nawet gdybys miała rację kazda kobieta wolałaby narazać swoje zdrowie a nie swojego dziecka( w podanym przezemnie "szczegolnym" przypadku)

Ty: Antykoncepcja ma działanie wczesnoporonne
Ja: Kontrargumenty
Ty: dalsze argumenty
Ja:kontrargumenty
itd itp
Ty: Gdybys rozwiązała problem działania poronnego To i tak pozostaje "grzech antykoncepcji"=>tak sie dokładnie wyraziłaś

Następnie na forum ogólnym
powtarzamy mniej więcej nasze argumenty.

Ty kładziesz duży nacisk na szkodliwosć (powołujesz się na autorytety rozne) poczym stwierdzasz Antykoncepcja jest niemoralna nawet gdyby nie była szkodliwa


1. Czy nie rozumiesz że przyjęcie przez te autorytety a priori założenia o niemoralności antykoncepcji stawia pod znakiem zapytania wiarygodność twierdzenia autorytetów o szkodliwości

Jeśli nie rozumiesz to zastanawiam sie jakim cudem udało ci sie na studiach zaliczyć logikę tudzież przedmioty pokrewne....

"Szkodliwa bo niemoralna, niemoralna bo szkodliwa"- absurd

Dla mnie encykliki ani KKK żadnym argumentem nie są - argumentem byłaby Ewangelia co najwyzej


2. Argumentem byłoby też działanie poronne pigułki. Ale napisałam dlaczego twoje argumenty mnie nie przekonują opierając tezy na swoim i znajomych doświadczeniu i zdrowym rozsądku.

Podobne argumenty podała Yasmina ale nas obie wyśmiałaś twierdzą że jesli coś tak działa u nas to nie znaczy ze działa tak samo u wszystkich.

I W ODPOWIEDZI NA TO JA STWIERDZIŁAM ŻE W PRZYPADKU KOBIET U KTORYCH PIGUŁKA DZIAŁA WYŁĄCZNIE ANTYKONCEPCYJNIE A NIE WCZESNOPORONNIE JEJ STOSOWANIE JEST JAK NAJBARDZIEJ MORALNE

Cóż więcej dodać? Bynajmniej nikogo nie chcę straszyć. Te następstwa zdrowotne związane z antykoncepcją hormonalną miałem okazję obserwować w latach 1994-1997 podczas pracy w Klinice San Raffaelle w Mediolanie. Sami lekarze-ginekolodzy mówili, że NPR przynajmniej nie niszczy zdrowia. Nie są to dane wzięte gdzieś tam z książek; przypisy podałem dla zainteresowanych, aby sięgnęli do literatury fachowej.

Obecnie, przynajmniej we Włoszech, producenci środków antykoncepcyjnych, wszelkiego typu i rodzaju, mają obowiązek w szczegółach informować na ulotkach dołączonych do specyfiku, o wszelkich następstwach zdrowotnych.

Jednak dla mnie, zasadnicza różnica pomiędzy NPR a antykoncepcją znajduje się w podejściu do osoby ludzkiej.

Dla zainteresowanych polecam taką małą książeczkę pod moją redakcją: Artur J. Katolo, Bezdroża antykoncepcji, Lublin 2001.[/quote]
http://www.kosciol.pl/article.php?story ... mode=print
Zatem - czy tak naprawdę bezpiecznea dla dziecka jest antykoncepcja



http://www.azymut.goscniedzielny.pl/art ... 1052302159

O kwestiach moralnych związanych z antykoncepcją - kieeedy indziej

DDv
Naprawde nie rozumiesz że obraziłeś cięzko mnie i Yasmin móiąc o "propagandzie aborcyjnej"?!

1. yasmin dała się poznać z innych wątków jako przeciwniczka aborcji( wątków w których jak widziałam i ty brałeś udział)

2. Sprawdz może co znaczy słowo antykoncepcja a co aborcja, to zobaczysz jak wielką bzdurą jest utozsamianie tych rzeczy

Ale widzę że łączenie aborcji i antykoncepcji to stały element NPRowskiej propagandy.
Dlaczego piszę o propagandzie- a czym jest oskarzanie tych którzy chcą nie dopuscic do poczęcia dziecka , gdy są ku temu powazne przeciwskazania, których konsekwencje poniosło by właśnie to dziecko, o dzieciobójstwo?! ?! ?!

Druga sprawa. Zauwaz ze ani yasmin ani ja par stosujących npr nigdzie nie obrazamy

Ja stwierdziłam nawet kilkakrotnie że NPR to bardzo fajna bo "ekologiczna" metoda jednak nie zawsze mozna ją stosować

Ty i agniulka obraziliscie kilkakrotnie natomiast pary stosujace antykoncepcję zarzucając im wygodnictwo i lenistwo....

Propagandą takze nazwę stosowany przez ciebie chwyt dowodzący szkodliwości antykoncepcji jako ogromnej. Jak już mówiłam podobne ostrzezenia znajdują się na ulotkach większosci lekow które masz pewnie w apteczce- a mimo to przed zazyciem któregos z nich nie spisujesz testamentu...?

A co do tego prowokowania. Jeśli dyskusja na forum internetowym prowokuje cie do obrażania adwersarzy, to ja naprawdę bałabym się z tobą dyskutować w realu, bo w dyskusji "na gorąco" doszłoby chyba do rękoczynów....


Co do Kościoła - no cóż, kościół o antykoncepcji wypowiada się w kategorii grzechu ciężkiego- i jest to dość istotny punkt jego nauki. Jednocześnie jednak Kośioł za posrednictwem niektórych swoich przedstawicieli ma ogromną siłę przyciągania. Wsrod naukowcow znajduje sie wielu ludzi wierzacych. I ludziom tym ze wzgledow uczuciowych zalezy aby wyniki badań nie były sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Jak juz pisałam Agniulce nie mówię tu o celowym kłamstwie tylko o reakcję emocjonalną, bardzo ludzką zresztą. Przypomina mi się w tym kontekscie cytat z Dostojewskiego:" Gdyby Chrystus nie był prawdą, to wybrał bym Chrystusa, a nie prawdę"
Nie zarzucam ani tobie ani Agniulce kłamstwa, bo kłamstwo to celowe wprowadzenie w błąd , ślepą bezrefleksyjną wiarę we wszystko co głosi KK, owszem


Propagandą jednak nazwę rozdmuchiwanie przez ciebie szkodliwości pigułki- Jak już

Efka - tyle że ileś stron temu podałam dane z podręcznika ginekologii
zamieszczone na stronie firmy produkującej środki antykoncepcyjne, więcej - produkującej również Postinor - czyli jedyną dostępną "antykoncepcję" po.


http://www.schering.pl/aith_antykoncepcja_biol.php

Oni też fałszują wyniki ze względu na wiarę?

Dzięki jotko za link.
Ja pisałam kilka stron wcześniej odpowiadając DDV ze jest oczywiste ze pigułki hormonalne to nie cukierki i że istnieją przeciwskazania do stosowania, jak rowniez mozliwe są skutki uboczne. Nikt tego jak sama widzisz nie ukrywa...

NPRowcy robią jednak z igły widły i twierdzą że pigułka = na pewno wystąpią wszystkie skutki uboczne- nawet u kobiet u których przeciwskazań nie ma....Jest to zabawne zawieszenie logiki, bo przecież inne leki biorą chyba mimo ze na ulotkach są równie groznie brzmiące informacje

Z drugiej strony zastanawia mnie że nie bierzesz wogóle pod uwagę zamieszczonych równiez pod tym linkiem przeciwkazań do stosowania metod NPR( sytuacje obnizające znacznie ich skuteczność)???

Co więc ma zrobić kobieta o bardzo niskiej odpornosci która ma nawracające infekcje(zapalenie zatok, uszu, gardła itd) które często muszą być leczone antybiotykami?

1stany podgorączkowe są częste ( a przy okazji- jaki wpływ mają na wyniki pomiarów leki przeciwgorączkowe i przeciwzapalne )
2 antybiotyki mogą wywołać infekcje pochwy i zmianę obrazu sluzu
3 jednoczesnie antybiotyki mogą byc szkodliwe dla rozwijającego sie dziecka!!

Co ma zrobić kobieta zmuszona do pracy w systemie zmianowym i mierzenie temperatury o stałej porze jest niemozliwe.

1. sama metoda bilingsow bywa zawodna( wskaznik pearla do12!!!)
2. Jeśli koobieta godzi się na prace na takich warunkach to oznacza ze sytuacja finansowa rodziny jest dramatyczna....

Zeby ci udowodnic ze fanatyczką scheringa nie jestem dodam ze zaszokowało mnie to co piszą o postinorze jako "antykoncepcji po "
Jest to absurd logiczny bo

anticoncepcio= przeciw poczęciu
a

con-ceptio- poczęćie, zapłodnienie
(słownik łacińsko polski, opac. K Kumaniecki, Wydawnictowo szkolne PWN , Wa-wa 2000, s.91)

Jeśli jednak piszą prawdę o postinorze (prawdę w aspekcie medycznym oczywiscie (!)- niezaleznie od nomenklatury i związaną z nią oceną moralną którą zafałszowują) to nie mieli by powodu ukrywać podobnego działania w przypadku pigułek dwuskładnikowych jako dodatkowego- zwłaszcza że za ukrycie tej informacji ,ze względow czysto medycznych tylko groziłyby im procesy, o czym juz pisałam...


[/b]