A napisałam, że nie pasują? Doprawdy? Chyba zalecę czytanie ze zrozumieniem, nie pierwszy to bowiem raz....



To nazywasz obaleniem teorii sprzecznej z teorią ewolucji?

P.S: z tą szyją wiąże się wiele pytań o budowę innych elementów morfologicznych i anatomicznych, są kompatybilne

Dokładniej chodziło mi o tekst: "człowiek lubi porządkować i przypisywać obiektom nazwy katologowe. Niczym innym nie zajmuje się systematyka, no jeszcze układa w szufladkach". Systematyka bazuje głównie (choć nie wyłącznie) na badaniach genetycznych, szufladkowanie nie jest celem, tylko skutkiem całego szeregu działań. Teraz jest precyzyjniej - czy jest to zrozumiałe?

Spontaniczne mutacje to nie wszystko, to dopiero początek. Podaż mutacyjna sama nie działa, potrzebne są inne czynniki, choćby taki dobór naturalny...
Fakt, nie wszystko, co napisał Darwin okazało się prawdą. Nie znał wszak całokształtu problemu, bazował tylko na obserwacjach własnych, genetyki czy paleontologii wtedy nie było.
Fakt, że Darwin mógł się mylić nie oznacza, że ewolucja nie zachodzi - a tu często widzę znak równości.
I po co te nadmiarowe słowo: "spontaniczne"? A są jakieś inne? Takie nazewnictwo wskazuje już na hołdowanie hipotezom "ezoterycznym", choć oczywiście nie musi.

Skądinąd żyrafa do fascynujący przedmiot badań ewolucyjnych, np jej pokręcony nerw krtaniowy. Ewidentny skutek prawa ewolucyjnego głoszącego, że ewolucja buduje jedynie z tego, co miała pod ręką i nie ma to nic wspólnego z inteligencją.

No to musiała mieć sporo na raz pod ręką, by tak pięknie złożyć żyrafę....przypadkowo oczywiście. I nóżki pasują do szyi i przypadkowo miała pod ręką fantastyczny pomysł na uklad krwionośny wytrzymujący wysokie ciśnienie krwi. Byle jak składala, pewnie w pośpiechu, bo samice żyraf mają szyję średnio o 60 cm krótszą od samców. I nie pomyślala, że żyrafy będą więcej czasu spędzały na skubaniu trawy i piciu wody niż zrywaniu liści z drzew. A może to ta długa szyja powstała, aby zrekompensować posiadanie długich przednich nóg? I wierz tu człowiecze jak to było po kolei...
P.S Systematyka jedynie porządkuje. Nic więcej nie napisalam. Ani o celu, ani o skutku. Porządek to układanie gotowych obiektów wg wcześniej określonego schematu. Dla przyrody nie ma to znaczenia, to człowiek lubi składać puzzle.
Dopóki bada i składa a nie filozofuje to jest uczciwym naukowcem.

Nie jestem kreacjonistą ani fanatycznym ewolucjonistą . Chłodno patrzę na zmagania ewolucjonistów którzy jak sam Pan pisze ciągle zmieniają klasyfikację tak aby pasowała do genetycznego pokrewieństwa . Skoro ciągle jest zmieniana to znaczy, że nie zbyt pasuje . Korekta systematyki ptaków to nie pierwsza i nie ostatnia korekta. Jeśli klasyfikacja zostaje zmieniona to znaczy że wcześniejsza była nieprawidłowa . To samo może dotyczyć obecnej . To co kiedyś uważał Pan za pewnik teraz już nim nie jest ,dlatego systematyka to nie wyrocznia a jedynie próba poukładania tego co mamy. Oznacza to, że nie należy pochopnie przesądzać co z czego powstało bo tak na prawdę tego nie wiemy. Jeśli twierdzi Pan , że wie to robi Pan to z powodów ideologicznych.

Nie potrafimy udowodnić, że człowiek powstał z glonów czy nawet z małpy. Nie ma opracowania naukowego, które wbrew wszelkim wątpliwością udowadniałoby że tak było.

Wiem, że twierdzi Pan inaczej dlatego aby Pana przekonać proszę o link do opracowania w którym świat nauki bezsprzecznie ogłasza, że człowiek powstał z małpy"

Mógłbym prosić o definicję "fanatycznego ewolucjonisty"?


To tak jakbyś napisał, że skoro sonda kosmiczna skorygowała wiedzę naukowców co do pierwiastków chemicznych wchodzących w skład Merkurego, to być może Merkury w ogóle nie składa się z pierwiastków.


Kolego, to co piszesz powyżej pokazuje, że nie masz bladego pojęcia o ewolucjonizmie nawet na poziomie piątej klasy szkoły podstawowej. Piszesz, że nie jesteś ani kreacjonistą ani "fanatycznym ewolucjonistą". Oczywiście, że nie jesteś. Żeby móc się opowiedzieć za lub przeciw jakimś twierdzeniom trzeba coś poznać, coś przeczytać. To trochę tak, jakby ktoś kto w życiu nie grał w piłkę mówiłby, że nie jest ani klasycznym środkowym napastnikiem ani klasycznym skrzydłowym.

Najciekawsze jest to, że żaden kreacjonista nie napisze: "fanatyczny kreacjonizm" mimo, że akurat w tym przypadku jest to klasyczny, podręcznikowy przykład zachowań fanatycznych!

Genetyka jest nauką dość młodą. Szczegółowe analizy są możliwe dzięki skomplikowanym urządzeniom dostępnym badaczom dopiero od piętnastu lat (tzw. "komputer genetyczny"). A do przebadania jest ok. 2 500 000 gatunków. Nic dziwnego, że nie posiadamy jeszcze pełnego obrazu sytuacji.
I nie: "ciągle zmieniają" a "uszczegóławiają". Gdyż nie zmieniają ot tak sobie, bo komuś coś strzeliło do głowy. Te zmiany mają ścisłe podstawy merytoryczne a nie ideologiczne, jak złośliwie sugerują kreacjoniści.

Skoro nastąpiły już jakieś zmiany dzięki badaniom genetycznym, to oznacza, że teraz pasuje bardziej. Oczywiście, że to nie ostatnia korekta, ale dzięki tym korektom nie będzie już więcej nieścisłości - a na nich właśnie jadą, jak na "łysej kobyle", kreacjoniści.

Za to pojedyncze zdanie należy się podwójny Nobel z kokardką!

Konkretniej - wiemy z całą pewnością, że życie pochodzi od wspólnego pnia i z materiału badawczego, jakim jest całe życie biologiczne na ziemi, wyłuskujemy powoli dowodu potwierdzające tę hipotezę. Jak na razie nie było ani jednego przypadku sprzecznego z tą hipotezą. Jak na razie biologia wyłącznie konkretyzuje szczegóły oraz rozwiewa wątpliwości typu "kto od kogo" oraz "kto po kim". Kwestia "kolejkowości" jest już pewnikiem.
Kreacjoniści próbują z powodów ideologicznych (vide "fanatyzm") rzucać kłody, jak np. Behe i jego "nieredukowalna złożoność", ale nauka poradziła sobie już ze wszystkimi "nieredukowalnościami" Behego.
Tu ciekawostka: po ogłoszeniu przez kilka zespołów naukowych z zespołem dr. Russella F. Doolittla na czele dowodów na redukowalność ewolucyjną kaskady krzepnięcia krwi kreacjoniści ogłosili, że wskazane przykłady to (uwaga!) nie przykłady redukowalności a różne nieredukowalne niezależne kaskady krzepnięcia. Mamy tu obronę przez pójście w zaparte. To już nawet nie udaje nauki!

To z małpą to już jest wręcz niesmaczne, więc po rak kolejny "jak krowie na rowie":
1. Człowiek nie pochodzi "od małpy", mamy ze współczesnymi małpami wspólnych przodków.
2. Akurat antropogeneza jest bardzo szczegółowo udokumentowana - 13 dokładnie opisanych ogniw pośrednich tylko w obszarze rodzaju homo (okres ok. 2 mln lat), o australopitekach nie wspominając!
3. Co do glonów, to temat jest tak rozległy, że uproszczenie go do "nie udowodniono" to jak stwierdzenie: "Ziemia jest płaska, bo nie widać zakrzywienia".

Nie ma takiego linku z powodu, który opisałem w p.1 powyżej. I dodam, że nie ma takiego miejsca w sieci, gdzie zgromadzono wszystkie opracowania paleontologiczne z tej dziedziny (antropogeneza) - to temat bardzo rozległy.

No, to sam widzisz, ilu kolejnych brakuje .

A poważniej: ja nie rozumiem tego przywiązania kreacjonistów do eksponatów paleontologicznych. Co prawda gdy widzę poniższe zestawienie:
http://ncse.com/image/fossilhomslabeled
to jakiś proces myślowy mi się jednak nasuwa, ale dla mnie wielokrotnie bardziej przekonujące dowody na prawdziwość hipotezy o wspólnym przodku pochodzą z genetyki i pochodnych.

Żaden kreacjonista nie wyjaśni sensownie obecnego "kształtu" naszego chromosomu nr 2 (w porównaniu choćby do szympansów) czy "przedziwnej" zbieżności 100000pz w chromosomie Y u ludzi, szympansów i bonobo (ale nie u innych małp) z tym, co znajdowało się wcześniej w chromosomie 1. TE bardzo elegancko wyjaśnia taki stan rzeczy, kreacjonizm musi tu się bardzo gimnastykować. Jeżeli istnieje jakieś sensowne, inne niż to dostarczane przez TE wyjaśnienie takiego stanu rzeczy, to poproszę, chętnie się zapoznam.

Więc według Pana wspólny przodek współczesnych małp i ludzi nie był rodzajem małpy ?

Znakomita dyskusja. Troche (a nawet bardzo) wyglada jak rozmowa profesora z przedszkolakiem, ale dobrze, ze przedszkolaki tez chca wiedziec wiecej.
Od siebie dodam, ze podobnym przykladem silnego dowodu ewolucyjnego (podobnego do "dowodu zyrafowego") jest fakt poplatania nasieniowodow i przewodow moczowych, spowodowowanego wysunieciem sie jader na zewnatrz ciala. Moze poplatanie to za mocne slowo, ale jest bezsensowne zahaczenie sie (zaden inteligentny projektant by tak nie zaprojektowal), co nie wystepuje jesli by jadra byly wewnatrz ciala.

Ma Pan rację, był czymś "w rodzaju", powiem więcej, jakbyśmy byli w stanie ożywić przedstawiciela gatunku Australopitecus afarensis (ok. 3 mln lat temu), to osobom bez przygotowania trochę trudno byłoby go odróżnić od Pan paniscus - w zasadzie tylko trochę mniej chwytna stopa u tego pierwszego umożliwiałaby rozróżnienie, reszta to fizjologia. Jeśli kwestię nazewnictwa rozumie się w ten sposób, to można przyjąć za w pełni poprawne stwierdzenie: "człowiek pochodzi od czegoś w rodzaju małpy", można tu jeszcze dodać że: "pochodzi bezpośrednio".


Przykład z nasieniowodem jest tak doskonały, że kreacjoniści zaczynają po jego przedstawieniu wariować i wymyślać takie bzdury, że ich wypowiedzi zaczynają przebijać teksty kabaretowe! Wystarczy zapoznać się z tłumaczeniami dr inż. Andrzeja Gduli zaprezentowanymi właśnie po opisaniu faktu plątania się nasieniowodów, to dopiero był cyrk!

Dodam od siebie, że w nauce ważniejsze od suchych faktów jest wnioskowanie. Więc należy sprawę pociągnąć dalej - należy zadać pytanie dlaczego nasieniowód plącze się z moczowodem. Te zaplątanie jest oczywistą pozostałością (oczywistą tylko dla myślących) po naszych dalekich przodkach (naszych, czyli całej grupy zwierząt lądowych, nie tylko ssaków czy tylko człowieka). U ryb gamety znajdują się praktycznie w "środku" ciała. Wysunęły się w toku ewolucji do tyłu (w dół ciała przy orientacji pozycji pionowej) ze względu na przeorganizowanie wnętrzności podczas dostosowania się do lądowego trybu życia (przy okazji patrz ewolucja płuc). Ewolucja zawsze bazuje tylko na tym, co ma "odziedziczone", ta siła nie "wymyśla" rozwiązań nowatorskich, tylko przerabia już istniejące.
Takich kwiatków jak nerw plączący się wokół naczyń serca (wytłumaczenie kreacjonisty: bo zbiera i nadaje sygnały do serca - jak się kaszle, to serce przyspiesza, autor objaśnienia: Andrzej Gdula) czy nasieniowody owijające się wokół moczowodów to nie koniec blamażu "projektanta".
Podam tu przykład przy okazji dowodzący ewolucji bardzo głęboko w tył strzałki czasu:
Organizmy pierwotne nie posiadają układu nerwowego, ale komórki wchodzące w skład ich ciał "porozumiewają" się ze sobą współdziałając. Dokonują tego za pomocą sygnałów chemicznych, tzw. hormonów. Organizmy późniejsze ewolucyjnie mają prócz "porozumiewania się" hormonalnego również system przesyłu danych i rozkazów za pomocą nerwów, co niezwykle zwiększa precyzję oraz szybkość przesyłu danych. Czy jednak system nerwowy działa idealnie? A jak myślicie?
Dwa neurony połączone ze sobą synapsą przesyłają między sobą impuls nerwowy. Czy czynią to najbardziej wydajnym sposobem? Nigdy w życiu. One nadal używają odziedziczonej po dalekich przodkach metody przekazu za pomocą hormonów! Czy neuron połączony jest z synapsą? Nie. On raczej "przebywa" koło niej oddzielony szczeliną synaptyczną, komunikuje się z innym neuronem za pomocą adrenaliny wysyłanej w szczelinę - na ów neuroprzekaźnik (hormon nadnercza) odbiorca, czyli synapsa, reaguje i przekształca go w sygnał elektryczny. To pośrednictwo chemiczne na drodze kilku mikronów spowalnia przesył danych ponad dwukrotnie, ale ewolucja nie mogła stworzyć połączenia wyłącznie elektrycznego (choć komórka potrafi produkować energię w odpowiedniej postaci i ilości), gdyż technika odziedziczona po przodkach wykorzystywała wyłącznie chemię.

Jak w takim razie według Pana ewolucja została zapoczątkowana kiedy to jeszcze nie było czego dziedziczyć ani nie było czego przerabiać ?




A nie pomyślał Pan że połączenie wyłącznie elektryczne może być mniej korzystne dla organizmów lub po prostu niezdrowe . A może taki sposób jest zupełnie wystarczający , przekraczający i tak potrzeby. Inny wariant , połączenie wyłącznie elektryczne będzie osiągnięte po następnych latach ewolucji. No chyba że uważa Pan że ewolucja przestała działać w momencie jak obnażył Pan jej mizerne efekty. Paradoksem jest, że oto doszliśmy do momentu gdy twór ewolucji obraca się przeciwko niej i krytykuje ja za nieudolność i przestarzałe rozwiązania. Prawdopodobnie czyta Pan zbyt dużo kaczek dziennikarskich na temat ewolucji wierząc we wszystkie doniesienia na jej temat. Podobnie jak fanatyczny wierzący na temat religii.

Aby ostudzić Pana emocję chciałby zauważyć że świat nauki nie rozstrzygnął czy człowiek jest dziełem ewolucji czy nie. Zdania wśród naukowców są podzielone.

Odsyłam do książki Hoimara von Ditfurta "Na początku był wodór" (to na początku, bo jest łatwa i lekko napisana) a później do kolejnych opracowań powiązanych - wytłumaczenie istnieje, następnym krokiem może być zapoznanie się z dokonaniami biochemii ostatnich 10 lat - przypominam tekst prof. Dzika: "Udało się już przełamać problem genezy kodu genetycznego a ostatnio także abiotycznej syntezy nukleotydów bez rybozy jako substratu".

Z całą pewnością byłoby zdecydowanie zdrowsze, kilka powodów:
1. Niezależność i odporność na wnikające czynniki chemiczne (brak zakłóceń w trasach chemicznych).
2. Mniejsze zużycie energii na zrealizowanie przesyłu danych (ponad dwukrotnie mniejsze!), co przełożyłoby się na oszczędność i wzrost (o ok. 10% ogółem z punktu widzenia potrzeb energetycznych całego organizmu o fizjologii takiej jak ludzka) szans na przetrwanie w warunkach deficytu pożywienia - to standard w naturze.
3. Szybsza praca centralnego układu nerwowego (ok. dwa razy szybsza!), co umożliwiłoby zwiększenie precyzji kontroli nad ciałem i zauważalny (tym razem już o ok. 100%, to prawdziwa rewolucja!) wzrost szans na przetrwanie.

Nie "ostudził" mnie Pan. Jedyne, co Pan teraz zrobił, to udowodnił bezspornie swoją całkowitą indolencję i zaprezentował światu podstawowe braki w wykształceniu. Fakt ewolucji gatunku Homo sapiens jest bezsporny, nieznane są jedynie drobne szczegóły dotyczące dróg ewolucji kilku elementów.
Takie "uwagi naukowe" proszę zachować wyłącznie dla głupszych od siebie, inni się już nie dadzą nabrać.

Czy można wiedzieć, w jakich proporcjach zachodzi ten podział?

Czy mógłby Pan pokrótce wyjaśnić skoro przeczytał Pan te lekturę. Bo nie widzę związku między wodorem, który jak Pan pisze musiałby posiadać cechy "odziedziczone" ( a jak wiemy nie posiada ) aby ewolucja mogła na nim bazować.




Pana rozwiązanie jest zatem o wiele lepsze Dlaczego zatem ewolucja "wybrała" rozwiązanie gorsze?



Nie miałem zamiaru studzić Pana, a jedynie Pana emocje.
Podobnie jak nie pisałem, że fakt ewolucji Homo sapiens jest sporny. Być może jest bezsporny. Pisałem jedynie, że świat nauki nie rozstrzygnął czy człowiek jest dziełem ewolucji czy nie. A to zasadnicza różnica , której znowu Pan zdaje się nie dostrzegać. Zdania naukowców są podzielone niezależnie czy się to Panu podoba czy nie.

Ja również byłbym wdzięczny za taką informację. No i nieśmiało przypominam się z moją prośbą z poprzedniego posta (o wyjaśnienie zagadnień związanych z chromosomami).

Wątpliwości i różnice w zdaniach różnych ludzi (w tym naukowców) zawsze będą, jednakże obecny konsensus naukowy mówi dość wyraźnie o naszym pochodzeniu od wspólnego z szympansami przodka. Ogromna większość świata naukowego ku temu się właśnie skłania i - póki co - wszelkie przesłanki sugerują, iż rzeczywiście tak jest.